Кураев, Толоконникова, Алехина: Притиснуть патриарха к кремлевской стене

«Сноб» публикует текст субботней беседы протодиакона Андрея Кураева с Марией Алехиной и Надеждой Толоконниковой, организованной редакцией проекта

«Сноб»: Отец Андрей был, наверное, единственным человеком с духовным саном, который поддерживал вас в 2012 году и имел даже некоторые проблемы в связи с этим. В одном интервью вы даже говорили, что готовы предоставить девушкам некое убежище, естественно, не политическое, а от тех, кто мог бы поднять на них руку. Надя, Маша, если бы вам в тот момент вдруг понадобилось такое убежище, вы бы приняли это предложение от отца Андрея?

Толоконникова: Нам абсолютно не нужно было укрытие, потому что ненависть к нам нагнетало именно государство. Катя Самуцевич, например, после выхода не пересеклась ни с кем из тех, кого настойчиво рисовали нам в первую очередь следственные органы и наш следователь Ранченков как наших антагонистов. Закрывая нас, он мотивировал наш арест именно тем, что он нас от них спасает.

Если от кого-то нам вообще нужно было укрытие, то только от государства. Но для нас это тоже не вариант, поскольку мы живем в России и хотим жить в ней дальше. В государстве никуда не скроешься и, собственно, скрываться вообще не от кого в таком случае. Андрею Кураеву огромное спасибо за его позицию. Не знаю, стоит ли ее обсуждать — наверное, это позиция, которая идет от души. Поэтому единственное, что хотелось бы сказать, — огромное спасибо.

Кураев: Не надо преувеличивать степень моего альтруизма. В этом был также и мой эгоизм. Такой, скажем, корпоративный. Для меня это был не только вопрос вашей, девушки, безопасности, но вопрос чести Церкви, к которой я все-таки принадлежу и с которой бы хотел впредь быть единым.

Ученый совет Московской духовной академии постановил, что «Андрей Кураев регулярно выступает в средствах массовой информации и блогосфере с эпатажными публикациями» и что «его деятельность в данных областях остается в ряде случаев скандальной и провокационной». Совет муфтиев России называл вас «провокатором в рясе». Акцию Pussy Riot называли религиозной провокацией. Получается, вы внезапно оказались в одном лагере?

Кураев: Сначала о словах немножко. Слова «эпатаж», «скандал» — это такие слова вкусовые. Понимаете, слова «мракобес», «либерал», «ретроград», «скандалист» очень оценочные. Скажем, в религиозной оценке фанатик, мракобес — это те, кто относится к религии чуть-чуть серьезнее, чем я сам. Соответственно, в чьих-то глазах я мракобес, кто-то в моих глазах мракобес. Теперь насчет скандала и эпатажа. Само греческое слово «скандал» присутствует в Библии. В знаменитой фразе апостола Павла: «Мы проповедуем Христа распятого, для иудеев — соблазн, для эллинов — безумие» — там, где в русском переводе используется слово «соблазн», в греческом оригинале стоит «скандал». Причем филологи говорят, что восходит это греческое слово к индоевропейскому, санскритскому корню «аскандати», что значит подпрыгивать на месте. То есть это такая мирооскорбленность, когда человек не может просто усидеть, вот он и вскакивает. Для разных людей — разные пороги скандальности. Для кого-то проповедь апостола была жутким скандалом.

Провокаторы — это, если говорить по-русски, зачинатели. Я что-то пробую начать, да. Более того, я сам себя называю разрушителем. Когда я приезжаю в какой-то город с лекцией, у меня есть три часа на общение с аудиторией. За это время я не смогу что-то построить. Но этого времени мне может хватить для того, чтобы разрушить некоторые стереотипы и показать, что мир христианской жизни интереснее, он не сводится к железобетону, который вам издалека мерещится. Так что я провокатор, безусловно. Вопрос в том, что провоцировать.

Толоконникова: Если объединять вот так, по каким-то совсем общим характеристикам, то так можно объединить почти всех. Только не в один лагерь, пожалуйста, мне не очень нравится эта формулировка, особенно после того, как я там почти два года просидела.  

Есть ли в нас общее? Да. Это некоторый поиск правды и стремление к тому, чтобы не останавливать мысль. В связи с этим, понятно, случаются вещи, которые называют скандалами, эпатажем. Это действительно общее в нас, но это не повод заносить нас в один лагерь — это основание для диалога, из которого можно выйти на новые мысли. Я надеюсь, что можно.

Алехина: В любом обществе появляются отступники. И эти люди обществу необходимы. Потому что без провокации общество не будет развиваться, оно будет только стагнировать. Мы никогда не противопоставляли себя институту церкви, мы лишь оставляем за собой право на критику.

Фото: Юлия Майорова
Фото: Юлия Майорова

Церковь проявила агрессию по отношению и к вам, отец Андрей, и к вам, девушки. Это способно что-либо изменить в вашем отношении друг к другу в контексте ваших ролей?

Кураев: С самого начала был возможен диалог. Точнее, он был невозможен до вашего выхода на свободу. Потому что, хотя я не был согласен с вашим перформансом, я был убежден, что нельзя критиковать человека, сидящего в тюрьме, человека, у которого кляп во рту и связаны руки, — это нечестно. Теперь вы на свободе, слава Богу, и — ух, я вам покажу!

Толоконникова: Это круто. Мы рады. Мы очень любим критику. Особенно когда мы можем на нее отвечать. В тюрьме это была одна из самых страшных вещей — понимать, что у тебя нет голосовых связок. Все говорили про нас, а мы ничего не могли сказать в ответ. И когда на суде пытались как-то прояснить свою позицию, нам говорили: «Говорите ближе к сути дела...»

Алехина: А это и было сутью дела, собственно говоря. Приходилось под какими-то юридическими предлогами, под видом ходатайств, объяснять то, что является очевидным для нас.

Кураев: Так вот, спустя два года после этих событий я бы сказал, что объективные последствия вашей акции, которых никто не мог предсказать, оказались очень серьезными и болезненными. Масштаб вашей акции тоже невозможно было определить — мне она казалась каким-то мелким эпизодом сначала.

Но, объективно, вы притиснули Патриарха к кремлевской стене. То есть еще в январе 2012 года в интервью с Киселевым Патриарх говорил: «Наши люди и там, и там» — и на Болотной площади, и на Поклонной горе, и так далее. Но череда скандалов, первый из которых был связан с вами, привела к тому, что значительная часть симпатий городской интеллигенции, христианской интеллигенции к церковному официозу была утрачена. Это было заметно уже летом того же года. В этих условиях Патриарх сделал очень серьезный выбор и для себя, и для всех нас: он решил опираться на народническо-государственный фланг, который был ему чужд, когда он был митрополитом. Он был министром иностранных дел, у него была репутация западника. А тут произошла радикальная перемена самопозиционирования.

Толоконникова: Вы преувеличиваете нашу роль. Как мне кажется, патриарх  уже давно носил в себе эту идею. Люди, которые вышли стоять в очереди к Поясу Пресвятой Богородицы, противопоставлялись людям, которые выходят на митинги. И потом он сказал, что православные люди вообще не ходят на митинги.

Кураев: Пояс приехал в октябре, митинги прошли в ноябре.

Толоконникова: Это было до нашего выступления, совершенно точно.

Кураев: Это разновременные события.

Фото: Юлия Майорова
Фото: Юлия Майорова

Толоконникова: Но некоторое идейное противопоставление, мне кажется, было уже достаточно давно.

Кураев: Быть Патриархом крайне сложно, я бы очень не хотел. Это тяжелейший крест. А ваша акция и ее последствия оказались еще одной гирькой к нему. Мир нанотехноогий учит ценить мелочи. По Фрейду, культура — это система табу. И одно из главных табу — разделение мира на сакральные пространства и ненарушение сакрального пространства. В этом смысле я, конечно, не могу одобрить вторжение в сакральное пространство храма. Я имею в виду не автомойку, например, под храмом, а молельный зал. Мне это не нравится. Самое главное, в момент вашего выступления там не было Патриарха.

Толоконникова: А вам не кажется лукавством четкое проведение границы между сакральным пространством и залом церковных соборов, в котором происходит... ну, вы сами знаете, что там происходит?

Кураев: Нет. Почти в каждом храме есть туалет. Есть пространства в храме, где бабушки, которые там служат, спокойно, открыто пьют чай, едят сухарики. Но в алтаре они этого не делают.

Толоконникова: Хорошо, давайте тогда о границах: женщине нельзя заходить в алтарь, а мы были на солее. Женщине не запрещается находиться на солее. То есть, получается, даже по церковным правилам наше обвинение несколько несостоятельное.

Кураев: Это обвинение в ваш адрес я никогда не понимал: «Ах, эти женщины зашли на солею!» Я знаю множество храмов и в России, и за пределами России, где чтимая икона находится в иконостасе…

Алехина: Я видела это собственными глазами.

Кураев: ...и множество людей, женщин в том числе, подходят и целуют ее. Поэтому вопрос не о том, что чьи-то ноги оказались на солее. Признаюсь, вам исключительно «повезло» и с защитой, и с обвинителями. И с той и с другой стороны такие пенки были!

Алехина: Все-таки речь идет о храмовом комплексе. И «комплекс» здесь не менее важное слово. И мне кажется, здесь надуманная сцена.

Кураев: Есть и монастырский комплекс, в котором есть спальный корпус, есть трапезная, есть хозяйственная служба...

Толоконникова: Все-таки это некоторое лукавство. Это ход эфэсбэшников, кагэбэшников советского времени. Когда диссиденты вышли на Красную площадь в 1968 году, им потом на допросах говорили: «Почему вы не могли все это в Александровском саду сделать? Вы же пришли в самое святое, самое чтимое советскими людьми место. Вы оскорбили их чувства». И вот этот аргумент будет существовать всегда, куда бы ты ни пришел.

Алехина: То, что мы немножечко ошиблись этажом, по вашему мнению, — это, мне кажется, не столь существенно.

Фото: Юлия Майорова
Фото: Юлия Майорова

Кураев: Вы не дети, поэтому об ошибке я не говорю — вы знали, куда шли и зачем, и рассчитывали на определенный эффект. Ошибка — это когда я замышлял одно, а получилось совсем другое. В данном случае все-таки  речь идет о некоем целеполагании. Ну не стоит так использовать храмы! Тем более что, к сожалению, логика тех процессов, в которых вы участвовали — назовем их арт-процессами, — такова, что на каждом следующем этапе требуется усиление дозы. Когда в Киев прибыл крест апостола Андрея Первозванного, какие-то местные феминистки уже хотели... даже говорить-то неудобно. Просто насрать хотели в храме.

Толоконникова: Эти вещи происходят всегда. С достаточной регулярностью кто-то срет в храме, кто-то плюется на иконы, но очень редко это достигает такого градуса общественного обсуждения, как то, что случилось с нами. Собственно, мы были невинными младенцами по сравнению с тем, что в норме происходит в огромном количестве храмов.

Кураев: Какая же здесь норма-то?

Толоконникова: Но это факт, это то, что регулярно происходит. Если мы говорим о вандализме...

Кураев: Вот да, это называется вандализм, но это не норма — нагадить в храме. Я против такой нормализации.

Толоконникова: Хорошо. О’кей. Я согласна с вами и не буду употреблять слово «норма».

Кураев: Когда над вами шел процесс, я говорил, что, на мой взгляд, у вас есть спокойный путь снять обвинение в разжигании религиозной ненависти к какой-то группе людей.

Алехина: Мы только этим и занимались.

Кураев: На мой взгляд, это следовало достаточно четко выразить тому «крестоповалу», который «феменки» делали в Киеве.

Толоконникова: Мы неоднократно говорили, что мы против этих акций.

Фото: Юлия Майорова
Фото: Юлия Майорова

Кстати, отец Андрей, как вы вообще поняли акцию Pussy Riot? Для чего она вообще была, по-вашему?  

Кураев: Участники этой акции много раз ее объясняли, и в этом есть своя правда и предсказуемость: если церковь вмешивается в политику, то должна быть готова, что и политика вмешается в мирное течение церковной жизни. Вопрос в форме этого вмешательства: попало ли оно в цель и к каким последствиям привело. На мой взгляд, привело это к еще большей церковной политизации. Это событие инициировало, может быть, ускорило даже какую-то ферментацию тех процессов, которые начинались и раньше, но ускорились. Я нередко говорю, что я не меняюсь, я остаюсь прежним, но Церковь меняется. И мне больно расставаться с той церковью, советской церковью, в которую я пришел. Та церковь гонений была для меня дорога.

Один из главных вопросов: чему мы, церковные люди, научились за годы гонений. Уже в начале девяностых годов меня стало ужасать поведение православных, которые мечтали о репрессиях против несогласных: «Зачем сектантам дают право слова? Зачем американцев пускают к нам проповедовать? Нам надо их всех выгнать!» — и так далее. Когда ты только вышел из тюрьмы и уже начинаешь мечтать, как бы посадить туда своих гонителей, значит, тюрьма пошла не на пользу.

Так же было в четвертом веке: церковь поразительно быстро прошла путь от гонимой до казнящей, от императора Константина до Феодосия Великого. Ста лет не понадобилось! Потрясающе быстрая эволюция. И вот мне очень не нравится, что эта похожая эволюция происходит и сегодня.

Можно сказать, что акция Pussy Riot выступила катализатором этой эволюции, в результате которой и по вам ударило?

Кураев: Это одно из непредсказуемых последствий акции, да. Обвинять вас в этом нельзя, но логическая связь, мне кажется, есть.

То есть церковь может от одной песенки...

Толоконникова: Это чудовищное преувеличение.

Алехина: Дело не в церкви. Дело в том, что диктат всякий раз порождает нетерпимость. Всякий раз. И в этом случае тоже именно диктат стал катализатором. А наша акция, точнее, то, что через нашу акцию проявилось, в данном случае это случайность. Во многом случайность.

Кураев: Случайность, конечно. Такая же случайность, как если бы я ехал в метро и на меня бы сосед чихнул. Но то, что этот вирус на меня воздействовал, — это результат моей предрасположенности. Вирусы везде и всюду, но не все мы заболеваем. Для того чтобы какое-то случайное воздействие столкнуло какие-то процессы, конечно, должна быть предрасположенность. Это несомненно. Поэтому сегодня вопрос в нас самих. Я же говорю, что в девяностые годы я начал пугаться некоторых моих единоверцев.

Толоконникова: Как вы полагаете, возможно ли было такое чудо, чтобы вместо Кирилла на место патриарха пришел человек, который больше напоминает папу Франциска, нежели патриарха Кирилла?  

Фото: Юлия Майорова
Фото: Юлия Майорова

Кураев: У Бога возможно все. Но я считаю, что Божий промысел именно в этом.

 

Алехина: Почему этого не произошло?

 

ПОЛНОСТЬЮ - http://www.snob.ru/selected/entry/70399

14 Января 2014
Поделиться:

Комментарии

Для загрузки изображений необходимо авторизоваться

Материалы категории
Pro-читай

Архив материалов