" Грань между системным и не системным – условна и мы ее легко перейдем"

18.07.2013 17:08
ОСОБОЕ МНЕНИЕ
Гости:
Ведущие:
фото с сайта Radioportal.ruСергей Корзунпервый главный редактор и основатель радиостанции "Эхо Москвы"
 
 

С.КОРЗУН – Всех приветствую! Сергей Корзун в студии радио "Эхо Москвы". Напротив меня Леонид Радзиховский. Здравствуйте, Леонид!

Л.РАДЗИХОВСКИЙ - Добрый день!

С.КОРЗУН – В программе "Особое мнение". Сегодня так случилось, что программа практически, монотемная, хотя несколько тем еще, конечно есть. Итак, приговор Навальному оглашен. Навальному и Офицерову. Навальному - 5 лет, Офицерову - 4 года. Оба взяты под стражу прямо в зале суда. Отбывать наказание будут в колонии общего режима, есть право на апелляцию, но уже, фактически, нет шансов на участие и на победу в московских мэрских выборах. Несколько тем. Сначала приговор. Ждали вы такого приговора?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ - Нет, совершенно не ожидал. Более того, не просто не ожидал, а несколько раз писал, что я думаю, что приговор будет другой. Я думал, что будет условный приговор. Я, действительно, часто ошибаюсь в прогнозах. Это тот самый случай, но я не думаю, что моя ошибка стала причиной… и ошибка многих – многие ошибались на эту тему – стала причиной такого приговора. Ошибался же я и до сих пор ошибаюсь, поскольку мне до сих пор кажется, что приговор безумный, совершенно ненужный Путину. Как его там принимали, не имеет никакого значения. Ясно, что все, кто интересуется этим делом, напрямую связывают этот приговор только и лично с Путиным, и Путин это, конечно, не мог не знать. То есть, он прекрасно знал, поэтому, если он здесь не причем, то это свидетельство такой независимости суда, какой, пожалуй, нигде в мире нет. 

С.КОРЗУН – Я обратил внимание, в блогах Кристина Потупчик пишет, что «поскольку этот приговор не выгоден ни президенту, ни мэру Москвы Собянину – исполняющему обязанности, извините, на данный момент, – соответственно в нем нет, и не может быть никакой политической составляющей».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ - Ну, Потупчик виднее, конечно, но я еще раз повторяю, что раз Путин твердо знал, что его и только его имя связывается с этим приговором, то, если приговор независимый, то это значит, что президент России всей своей волей ничего сделать не может. Если это без его участия, действительно, делалось. Я думаю, что это делалось при его самом, что ни на есть, прямом участии, и приговор этот, конечно, полностью записывается на его «кредитую карту». Ну, дальше можно произнести длинный ряд общеизвестных фраз: «Это хуже, чем преступление – это ошибка», «Кого бог хочет наказать, того лишает разума» и так далее. Но это все дешевые афоризмы, в данном случае, не нами изобретенные.

Почему мне казалось и кажется, что приговор этот суду, этот приговор власти крайне глуп? Глупым он мне кажется по той простой причине, что, если цель власти самосохранение – а, по идее, вроде бы другой цели ни у какой власти быть не может, - то для самосохранения власти в России господин Навальный давно уже никакой угрозы не представляет. Популярность его по всем опросам в масштабе России крайне не велика. За время избирательной кампании в Москве она могла несколько вырасти по самым оптимистическим подсчетам до 15-ти, допустим, процентов голосов от тех, кто пришел бы на выборы, что, опять же, ни малейшей опасности для власти не представляло бы. Наоборот, спокойное участие Навального в этих выборах было крайне выгодно власти по той простой причине, что оно демонстрирует, что у нас, действительно, открытая политическая система, оппозиция в ней участвует, и вот вам реальный результат. «Вот, вы все вопите, что вас не пускают, что вам не дают, что зажим – нет зажима, вас пускают, вам дают, и вы, наконец, получили в Москве, в самом оппозиционном и самом продвинутом городе свою невеликую долю малую и успокойтесь!» Выгодно это власти? По-моему, крайне выгодно. 

С.КОРЗУН – Может быть, власть просто сделала ставку на самые жесткие варианты, просто зачистку тех, кто высовывается, начиная с 2003 года это, в общем, так и идет. Я бы, может, включил в эту линейку и Ходорковского и, отчасти, наверное – хотя детали этого процесса неизвестны еще – и мэра Ярославля Урлашова. 

Л.РАДЗИХОВСКИЙ - Насчет Урлашова я ничего сказать не могу. Ходорковского с Навальным не сравню по многим параметрам. Первое: Когда посадили Ходорковского, Россия была на подъеме. Цены на нефть росли, популярность Путина росла вместе с ними. Все эти разговорчики про «вставание с колен на голову» пользовались огромным успехом и так далее – это первое. Сейчас очевидно, все идет в обратную сторону. Экономический застой, как минимум, популярность Путина по всем опросам не растет – это первое.

Второе: сами фигуры несопоставимые. Ходорковский: олигарх, миллиардер, еврей. Занимался какими-то аферами, по мнению публики, в думе. Навальный обычный человек, очень невеликих доходов. Уж совсем не олигарх. К приватизации не имел ни малейшего отношения. Несомненно, стопроцентно русский, при этом русский националист, произносит популярные речи: «Хватит кормить Кавказ» и так далее.то есть, немного людей могло, тем более в 2003 году сочувствовать Ходорковскому, и много людей могло сочувствовать приговору Ходорковского и говорить, что «вот, наконец-то, пора!» и так далее. В 2013 году гораздо больше людей может сочувствовать Навальному, просто отождествить себя с ним, увидеть в нем похожего на себя. И гораздо меньше, чем приговору Ходорковского люди могут сочувствовать приговору Навального, потому что, если по поводу Ходорковского могли говорить: «Да, вот они зарвались в 90-е годы, они обнаглели, они разворовали, пора садить!» и так далее. То, что здесь-то сказать? Кто зарвался, кого надо посадить, с кем надо покончить? Абсолютно непонятно. Огромное большинство публики отнесется к этому делу как всегда, естественно, с каменным равнодушием, но равнодушие будет, очевидно, недоброжелательное в отношении власти, ироническое, злобно-ироническое; и доброжелательное в отношении Навального.

Вот, тут поговорка, что «обиженных жалеют», а тем более, несправедливо обиженных – она сработает. По поводу Ходорковского она уж 10 лет назад точно не срабатывала, и сейчас слабо срабатывает. По поводу Навального она, несомненно, в гораздо большей степени срабатывает. Таким образом, да – это, конечно попытка запугать, только непонятно кого?

С.КОРЗУН – Именно этими словами, практически, и Прохоров говорил, о том, что это, естественно, попытка запугать, чтобы не высовывались. Я к вопросу о той же полной «зачистке» площадки, потому что все, в общем, помнят высказывания недавние Навального. Мало того, что он не стеснялся в словах, называя «партия жуликов и воров» и так далее, он еще напрямую сказал про Путина, что «Путин при мне еще будет сидеть»… Может ли быть здесь не просто зачистка площадки, а просто, ну, очевидно: «Обнаглел товарищ – давайте ему по максимуму, который возможен, потом еще второе-третье дело, «почтовое еще на подходе» и продлим потом до конца жазни».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ - Личная месть – возможно. Вполне возможно. Но президент страны не имеет права на личную месть, вообще-то говоря. Не имеет он этого права по той простой причине, что ровно, как личную месть, это и воспримет огромное количество подданных, и никакого авторитета президенту это не добавит, кроме узкого круга «потупчиков», которые в любом случае, что бы ни сделал Путин, всегда будут ему аплодировать. Но их популярности добиваться не надо, она и так есть. Эти люди всегда за тебя по определению. А другие люди с кажут: «Ну, хорошо – Навальный выступал против Путина, навальный угрожал посадить Путина. Не просто схватить на улице и посадить, а посадить за какие-то, якобы совершенные Путиным преступления. И вот, за эти слова отомстили Навальному, значит, он классический - просто по учебнику – политический заключенный. Мы получили первого классического политического заключенного, притом популярного, достаточно популярного. Это тебе не «Пусси Райт», в церкви не плясал, ноги не задирал, ни на что священное не покушался. Фигура президента - до сих пор, во всяком случае,- священной не является, к числу святых он не причислен, елеем не помазан, поэтому обвинения против президента в глазах большого количества – не большинства населения, но очень большого количества люди – обвинения против президента не являются ни богохульством, ни кощунством, ни преступлением, ни покушением на основы. Это всего лишь обвинение против президента. Не больше и не меньше. 

С.КОРЗУН – А, если с формальной точки зрения, его, все-таки, посадили за те 19 условных – или сколько там было – миллионов, которые своровал он с «Кировлесом». То есть, он не олигарх, но собирался стать олигархом, своровав эти деньги. 

Л.РАДЗИХОВСКИЙ - Ну, видишь ли, в чем дело. Я комментировать содержательную часть дела – кто там, что украл – не могу по той простой причине, что, во-первых, ни черта не понимаю в материалах этого дела. Во-вторых, это, вообще, бессмысленно, поскольку совершенно очевидно, что люди, которые сторонники, или точнее противники Путина всегда по определению будут считать, что Навальный ничего не украл, а, соответственно, сторонники Путина и противники Навального точно так же исходят из того, что он украл. А подогнать какие-то аргументы и факты под ту или другую точку зрения, я думаю, большого труда не составляет. Но, официальный представитель Следственного комитета генерал Маркин, по-моему, совершенно правильно и четко сказал, что, именно, потому, что Навальный высовывается, именно потому, что к Навальному приковано большое внимание – ровно, поэтому против него и возбудили дело. Прямее сказать нельзя. Вот, при всем желании прямее сказать нельзя.

С.КОРЗУН – Причем, после того, как оно было закрыто и отложено, дважды, кажется. 

Л.РАДЗИХОВСКИЙ - Таким образом, кто, что, какой именно лес украл – я судить не берусь. Но по словам официального представителя Следственного комитета России дело было возбуждено или, по крайней мере, ускорено к рассмотрению не потому, что что-то там украли, а потому, что к Навальному лично приковано большое внимание – это, еще раз повторяю, не чьи-то домыслы, не злопыхательство журналистов, а официальное заявление представителя Следственного комитета. 

По совокупности всех этих причин мне казалось, что делать из Навального мученика и популярную фигуру –раз, но, что гораздо важнее, бросать тень на власть и лишний раз говорить населению: «Да, вякните – посадим!» В данном случае мне казалось, что власти это не выгодно. Не тот объект для посадки – раз, не та ситуация у власти – два, но и не настолько плохая ситуация власти, когда уже терять нечего и остается только сажать, сажать и сажать. Ничего подобного – у власти была прекрасная возможность – как раз, эта ситуация с Навальным – это была некоторая развилка. Еще, наверное много будет таких развилок, но это была некоторая развилка, где можно было продолжать тот же самый курс: «сажать, сажать, сажать, пугать, пугать, пугать... – в руках у нас молоток и только молоток, - а на молотке, извините, Вивальди не сыграешь, - так и привыкайте, так и будем жить!» - это одна позиция. Другая позиция прямо противоположная, и она блестяще могла быть отыграна, именно, в ситуации с Навальным, именно, в ситуации московских выборов. 

С.КОРЗУН – Еще одна версия, Таня ее высказывает: «Может быть, власть просто глумится?»

Л.РАДЗИХОВСКИЙ - Над кем? 

С.КОРЗУН – Над публикой, над оппозицией, скажем так несистемной.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ - Я оценю эстетические и юмористические штучки, но я не думаю, что наша власть… Да, по стилю тут может быть элемент стеба, элемент насмешки и так далее. Но решение это слишком серьезно, чтобы будучи в здравом уме, принимать его из соображений чистого стеба. Я повторяю: здесь была развилка; одна половина развилки – я ее обозначил, она очевидна: «Можем – посадим! Не можем – тоже посадим – все! Раззявил хайло – получишь варежки тюремные и будешь шить там тапочки. Все – вопрос закрыт!» Так было и так будет, как сказал царский министр внутренних дел. 

Есть, совершенно, противоположный метод управления страной. Исторически тут можно вспомнить знаменитый «казус Мильерана». Мильеран был французский социалист. Социалисты тогда – это было 100 лет назад – были непримиримые враги буржуазной республики, примерно, как Навальный сейчас, на словах тоже обещали отнять, посадить, разгромить, посадить и так далее. И вот, французское правительство в то время, когда, например, в России за слово «социализм» сажали в тюрьму и отправляли на каторгу, вводят непримиримого социалиста Мильерана в кабинет министров. Это был поворотный пункт, вообще-то говоря, европейской политической истории, когда вдруг выяснилось, что сила системы вовсе не в ее закрытости - а,аккурат, в ее открытости. Вовсе не в способности душить, а способности душить в объятиях. Сила системы в том, что она ассимилирует любых своих противников, превращает их легким движением руки… - «легким движением руки брюки превращаются в шорты». Легким движением руки непримиримый противник становится системным политиком. Внесистемный становится системным. Грань между системным и несистемным – условна и мы ее легко перейдем. И это было, фактически, сейчас сделано, когда непримиримого Навального усилиями "Единой России", между прочим, включили в списки по выборам мэра Москвы. 

С.КОРЗУН – Провели через муниципальный фильтр.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ - Провели через «единороссовский» муниципальный фильтр. И Навальный – правильно сделал – эту руку принял, как реальный политик, а не как болтун, согласился идти на выборы – все было на мази! Как говорится, поворотный пункт истории : «казус Мильерана-Навального».

С.КОРЗУН – Ну, да! Я в советской истории не припомню таких. И в советской и в российской за 22 года, таких случаев не было. Мог бы быть поворотным пунктом - казус Собянина…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ - «Казус Собянина-Навального»: внесистемный политик становится системным, тихо-мирно идет на выборы, получает там 200-300-500 тысяч голосов, становится абсолютно легитимным политиком…

С.КОРЗУН – Замом мэра становится, например.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ - По оппозиционной деятельности. Вот, такая должность: руководитель департамента по связям с внесистемной общественностью. Или там: руководитель департамента болот мэрии. И все! И нет проблем. Удушили в объятиях, и это снимает одним махом все противоречия между системой власти, и основной массой внесистемных… Конечно, будут, совершенно, оголтелые, сумасшедшие…

С.КОРЗУН –Вопрос в том, что, конечно, Навальному это вряд ли было нужно, да, собственно, и Собянину бы трудно было с этим работать. Не понял бы народ.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ - Ну, разумеется, никаким руководителем департамента его бы никто не сделал, но сам факт, что Навальный участвовал в выборах… - не будет придираться и говорить после этого, что выборы нечестные, фальшивые, сфальсифицированы. Мы - власть – проводим абсолютно открытые, абсолютно честные выборы, мы не ведем политику гражданской войны, мы ведем политику гражданского мира. У нас нет граждан «правильных» и «неправильных», «навальных» и «развальных», у нас все одинаковые, все имеют одинаковые права, а народ, простите, делает выбор. Вот, народ сделал выбор: 75% за Собянина на честнейших выборах, при честнейшем подсчете, 15 – за Навального, 2 – за такого, 3 – за сякого… - все! Тема легитимности власти за-кры-та! Итак, как говорится, будет всегда, на любых выборах. 

С.КОРЗУН – Такое ощущение, что вы консультировали Сергея Семеновича Собянина, как раз, потому что, нашлись другие люди, которые консультировали другие структуры, в частности, Следственный комитет, наверное, и суд инструктировали по-другому.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ - Дело в том, что да – здесь, мне кажется, есть интересный момент. Вот, мы все рассматриваем в парадигме плоской, прямой: Путин – Навальный. Между тем, можно, как в известной задаче о спичках выйти в пространство и найти пространственный треугольник, где появляется третья фигура – тот же самый Собянин в данном случае. Очевидно, что Собянин опытный политик, опытный аппаратчик, бывший глава аппарата правительства…

С.КОРЗУН – Президентской администрации…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ - …Просто так «моя нога пожелает» - ничего не делая. Но, совершенно, неочевидно, что, когда Собянин принимал решение включить Навального в список для голосования, что он получил все нужные печати, подписи и согласования на всех этажах административной лестницы. Там только поклонники заговоров, шизофреники считают, что есть единый центр, единый рубильник, передернув который, идет ток по всей стране – это неправда. Там есть тысяча разных проводков, тысяча разных комнат, закоулков, переулков. На каком-то этапе, на каком-то уровне, какой-то уровень согласования Собянин получил, но, тем не менее, было видно, что продвижение Навального – это его – Собянина – инициатива.

Во-первых, совершенно не факт, что это так уж нужно было Навальному – это отдельная песня, сколько он мог получить на этих выборах, отдельный разговор. Но дело тут, совершенно, не в Навальном. Деваться ему было некуда: раз тебя выдвинули – ты не можешь отказаться. Но было ли это нужно Путину, было ли это нужно людям, которые с ним тесно связаны – это большой вопрос. Вполне возможно, что здесь сработал «принцип Капитолия» американский. Как известно, в Вашингтоне не один дом не может быть выше, чем здания Капитолия. Вполне возможно, что здесь сработала подобная же логика: не одни выборы не могут быть более конкурентными, более открытыми, и более легитимными, чем выборы президента.

Очевидно, что выборы мэра с участием Навального означали некоторую развилку, поворот и перезагрузку, переворот к другой парадигме. Но, если уж вы хотите осуществлять поворот к другой парадигме, то его может осуществить один и только один человек на одном и только на одном уровне, а вовсе не даже в таком большой городе, как Москва. И, в этом смысле, снятие с пробега Навального означает, конечно, личную катастрофу дляНавального и его семьи, но сильный политический щелчок и сильное политическое предупреждение Собянину. Да, его выберут мэром, без всякого сомнения, и, теперь уж, совершенно очевидно, что в первом туре. Но некоторый флажок, может быть, а может, нет - я не утверждаю, я в отличие от многих других политологов не знаю кремлевского двора, поэтому я могу только предполагать – но, очень может быть, что этим флажком махнули у него под носом: «Твоя вотчина: водопровод, плитка, озеленение и не более того. Озеленяй, пожалуйста, - но не перезагружай!»

С.КОРЗУН – То есть, правильно ли я понимаю, что - достаточно сложная мысль, - вы считаете это решение Собянина относительно самостоятельным и заявкой на политическую деятельность, и, как некогда тоже Лужкова осадили, в общем, из федерального центра – ему сказали: «Плитка, ларьки – это одно, а все остальное – оставь нам!»?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ - Да, такой элемент, несомненно, здесь мог быть, потому что у Собянина была явная тенденция максимально повысить легитимность своих выборов, не координируя это с выборами и ситуацией глобально.

С.КОРЗУН – Леонид Радзиховский в программе "Особое мнение". Делаем перерыв на новости и рекламу, вернемся в студию через 3 минуты. 

НОВОСТИ.

С.КОРЗУН –Я напоминаю, что у нас сегодня в программе "Особое мнение" Леонид Радзиховский. По другим аспектам моноистории дела Навального сегодня пройдемся. Выступления его защитников начались уже в Кирове. Они пытались перекрыть дорогу автозаку, и несколько человек взяли. Сегодня в Москве анонсирована была достаточно широко не санкционированная – предположительно – акция в защиту Навального на Манежной площади, после чего - даже не хочется язвить по этому по воду – естественно, начали укладку тротуарной плитки, огородив все это.Вообще, массовая уличная поддержка возможна этого приговора, на ваш взгляд?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ - Я плохой прогнозист, поэтому…, я, к сожалению, плохой прогнозист даже в отрицательном смысле. Бывают такие прогнозисты, которые, что ни скажут – ровно наоборот – тогда им цены нет. Но, я и к этому не отношусь классу, потому что я иногда попадаю… Вот, я предсказывал, что провалится движение «несогласных» - провалилось. Предсказывал, что Путин пойдет на 4-й срок…

С.КОРЗУН – Ладно, историю не вспоминаем… Вы сегодня сказали – 15% максимальный электорат Навального в Москве. Из этих 15% это по Москве худо-бедно полтора миллиона, ну, поменьше – миллиона. Сколько людей выйдет на улицы, на ваш взгляд. 

Л.РАДЗИХОВСКИЙ - Я говорю: я плохой прогнозист. Я думаю, что выйдет мало, потому что, во-первых, никакой организации нет – только вот, по сетям сегодня погоняют. Во-вторых, стрёмно - сторонники Навального в основном, люди тихие, мирные. Идти на явную не санкционированную демонстрацию многие побоятся. Хотя, опять же, мой прогноз, что вязать никого не будут, избивать никого не будут, и никаких страстей на Манежной площади не будет. Но, если там плитку кладут, то, вообще, не понимаю, где они ходить-то будут? Ну, придут, и что они будут плитку укладывать вместе с рабочими – бригада коммунистического труда? Просто мне не совсем понятно пространство, по которому они могут ходить. 

С.КОРЗУН – Ну, улицы-то открыты вроде все, и Манежкаоткрыта. Так, что ходить….

Л.РАДЗИХОВСКИЙ - Ну, а как же там плитку укладывают? Что-то я в толк не возьму…

С.КОРЗУН – Нет, плитка на Манежной, а ходить на Тверской…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ - А, в смысле, по улицам ходить? Ну, Сережа, по улицам, как? По проезжей части не походишь, а по тротуарам – ну, ходите! Ну, у меня просто не хватает пространственного воображения, как это может выглядеть. Если большая толпа людей идет по тротуару – черт его, душу ведает – ну, не знаю! Не берусь сказать, сколько.поскольку – еще раз повторяю – я со своими конкретными прогнозами очень часто не могу посчитать, в каком проценте случаев попадаю пальцем в небо…. Не могу сказать. 

С.КОРЗУН – По поводу реакции на этот приговор политических сил. Коммунисты высказались осторожно негативно, все остальные партии, участвовавшие в парламентской деятельности в целом, вроде как, поддержали… почти все…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ - Это «справедливцы» поддержали?

С.КОРЗУН – Насчет «справедливцев» точно не знаю, высказывания, по-моему, не было…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ - А кто же тогда остается?

С.КОРЗУН – Сейчас посмотрим… Жириновский сказал, что это «пятая колонна»…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ - Ну – Жириновский! Еще бы Жириновский не сказал.

С.КОРЗУН – Ну, а Прохоров, естественно, сказал, что это удар по бизнесу и так далее. 

Л.РАДЗИХОВСКИЙ - Удар по бизнесу - сегодня да, видимо, это как-то связано с тем, что припали акции, они припали на полтора процента и, думаю на один-два дня, и в понедельник подрастут. Не в этом дело. Политических сил в России нет, и это знают все, так же, как и то, что в России нет никакой политики. Есть большой количество недовольных, брюзжащих, иронизирующих, обиженных – это правда, и после этого приговора, я думаю, их количество увеличится, значительно увеличится. И повод для брюзжания будет очень веский, но никаких сил организованных, имеющих цель, программу что-то делать – их в России просто нет, поэтому говорить не о чем. 

С.КОРЗУН – Понятно. Электоральные перспективы на выборах "Эхо Москвы": Теоретически, Навальный мог бы не сниматься, но его штаб уже заявляет, что, скорее всего это решение будет принято, но должно быть лично этого его решение.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ - Тут, опять же такой интересный вопрос, проверка на вшивость политических сил. Если бы в России были политические силы, то они бы все, кто участвуют в выборах, естественно, поснимали бы свои драгоценные кандидатуры. Уж скандал, так скандал! Вышвыривают основного конкурента Собянина, выборы, очевидно делегитимируются. Ну, и снимайте кандидатуры. Естественно, никто это не сделает, ни один человек. Наоборот, будут как воронье на падаль – пытаться разодрать остатки электората Навального с воплями: «Я Навальный! Отныне - я Навальный!» Это к характеристике волевых, моральных и прочих качеств, так называемых политических сил. 

Что касается решения Навального снять кандидатуру. Оно спорно, как мне кажется. Если бы он оставил свою кандидатуру – формально он имеет на это полное право, потому что он подает на апелляцию пока приговор не прошел все апелляционные инстанции, он имеет все права, а до 8-го сентября апелляция едва ли бы проскочила. 

С.КОРЗУН – Но он за решеткой, в заключении! Поэтому о дебатах речь идет, на это обращают внимание наши слушатели…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ - О дебатах речь не идет, о личной агитации речь не идет, но то, что ты сидишь за решеткой – это такой бренд, что неизвестно, что важнее: личное участие или бренд за решеткой – вопрос спорный. Скорее всего, он бы, действительно, получил голосов меньше, чем он ожидал, но то, что сотни тысяч голосов… , ну сотни тысяч голосов он был получил – это факт. А иметь сто тысяч голосов и идти на апелляцию в суд – это одно. Не иметь ста тысяч голосов, а иметь разговор, что за меня миллионы ничем не доказанные – это другое. Поэтому, как с точки зрения личных интересов Навального, так и с точки зрения политического скандала, решение штаба Навального, по-моему, спорное. Но, понятно, что в этой ситуации решать самому Навальному. Выигрыш от такого решения тоже очевиден – он показывает, что «я в ваши игрушки не играю, и сидеть в тюрьме, да еще вас легитимировать – это уже жирновато вам будет ребята!» - вот, такой ответ. Ну, ответ – как ответ. 

С.КОРЗУН – Еще одна электоральная перспектива, вернее ее отсутствие: если приговор вступает в законную силу, Навальный лишается права по некоторым комментариям – очевидно юристов – пожизненно баллотироваться на какие-либо выборные должности в государстве. 

Л.РАДЗИХОВСКИЙ - Тут у меня комментариев нет, я не юрист. Ну, лишается - значит, лишается. Что тут можно сказать?

С.КОРЗУН – То есть, тут опять же – зачистка площадки, устранение конкурента? Всегда можно вернуться к приговору и пересмотреть, насколько я понимаю.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ - Да, во-первых. Во-вторых, я еще раз повторяю, Навальный даже после приговора, даже после того, как симпатии к нему вырастут, даже после того, как популярность его вырастет, он абсолютно никакой не конкурент Путину. Уж Путину-то точно. А быть рядовым депутатом – едва ли его амбиция таковы, так скромны. Проблема здесь принципиальная, системная для власти и для Путина лично, как мне кажется, была связана не с персональной конкуренцией с Навальным, и тем более, не с детскими обидами: «кто так обзывается – сам так называется». Ты меня посадить хотел – а вот, сам-ка посиди! - ну, это, все-таки, совсем детский сад. Ну, откровенный детский сад. Но, все-таки, не с этим детским садом, или, скажем, не только с этим детским садом, а с принципиальной - еще раз повторяю – развилкой.у нас страна живет в режиме: «У нас есть «правильные» и «неправильные» граждане, хорошие и плохие» или в режиме гражданского мира, когда нет «правильных» или «неправильных». У нас открытая система или у н аз закрытая система. У нас есть внесистемная оппозиция или у нас нет внесистемной оппозиции. Власть с 2000 года демонстрирует все большую и большую закрытость, все большую и большую внесистемность – системность вне системы. Но, в какой-то момент всегда от этого можно отказаться – перейти на другую сторону тротуара. Это был идеально удобный момент. Его, по непонятным причинам с рациональной точки зрения, пропустили – пошли по пути дальнейшего закручивания, дальнейшего ужесточения, дальнейшего барьера. Кстати сказать…

С.КОРЗУН – «Казус Мильерана» у нас не прошел!

Л.РАДЗИХОВСКИЙ - Не сработал. Сработал «казус Навального» - обратный казус. Получился обратный прецедент. Кстати сказать, - чтобы закончить с этой темой – в случае смены правящей партии на выборах… ну, допустим, Навальный создал партию, и каким-то чудом она получила большинство голосов – «казус Мильерана» показывает, что система в целом не меняется – это и есть преимущество буржуазно-демократического строя. Сам строй: частная собственность, открытое общество и так далее – остаются.Могут меняться налоги, может меняться то, сегодня, пятое-десятое, но основа строя остается. 

Второе: Правящая элита. И тут опыт показывает, что правящая элита и так меняется постоянно. Уходят губернаторы, министры, уходят депутаты…. В случае победы оппозиционной партии, этот процесс чуть-чуть ускоряется – только и всего. «Ужас-ужас-ужас! Придет Навальный и, буквально, будет Октябрьская революция!» - это чушь. Я помню, как точно так же говорили: «Ужас-ужас-ужас! Уйдет Лужков и тут такое начнется! Все завязано на Лужкова, все бизнесы, все чиновники…». Ничего не случилось. Наконец, пример Украины, где, действительно, меняются правящие группировки – партиями их назвать трудно – при этом список Форбс на Украине, практически, не меняется. Основа правящего класса – чиновники – тоже не меняются. Пересаживаются только в другие кресла. Но второй контур элиты, запасной элиты, которая вышибет эту элиту и придет на смену - в России нет. Напрасно этого боятся представители власти, и напрасно на это надеются и трясутся от ожидания иступленные оппозиционеры, «демшиза». Не было бы этого ни при какой перемене власти. И страхи и надежды сильно преувеличены. 

С.КОРЗУН – Ну, что ж. По мнению Леонида Раздзиховского Россия упустила, буквально сегодня свой исторический шанс…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ - Ну, может, еще будет…

С.КОРЗУН - … На некоторые правильные рельсы. Спасибо за то, что пришли и отвечали на наши вопросы. Это был Леонид Радзиховский в «Особом мнении».

http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/1116404-echo/

 

19 Июля 2013
Поделиться:

Комментарии

Для загрузки изображений необходимо авторизоваться

Архив материалов