Как связаны разгром РАН, единый "Краткий курс" истории и "закон Яровой"?

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Мы сегодня собирались говорить о том, кому нужен единый учебник истории, своего рода знаменитый «Краткий курс», зачем нам угрожают «законом Яровой» так называемым, который может ограничить право на исторические исследования Второй мировой войны.


У нас сегодня в студии директор Международного центра мировой истории и социологии Второй мировой войны и ее последствий университета Высшей школы экономики профессор Олег Витальевич Будницкий. Мы ждем политолога Бориса Межуева. С нами историк, соавтор книги «Выбирая свою историю» Никита Павлович Соколов.

Мы должны были начать наш разговор с исторических проблем, но начнем с событий, которые, на мой взгляд, тоже войдут в историю.

Нынче Государственная дума приняла в первом чтении правительственный законопроект о реорганизации, роспуске, погроме, как хотите, каждый выбирает на свой вкус, Российской академии наук, несмотря на протесты, которые проходили в Москве и во многих других научных центрах, несмотря на встречу нового президента Российской академии наук Владимира Фортова с президентом России Владимиром Путиным.
 
Второе чтение намечено на пятницу, 5 июля, то есть темп взят невероятный, которого никогда, по-моему, не бывало. Действительно, власть что-то подхлестнуло, и она реорганизует Российскую академию наук. Говорят, что половина институтов РАН будет закрыта, остальные перейдут в ведение специального агентства по управлению, академия будет таким закрытым на три года от нового приема клубом из академиков РАН, академиков медицинских почему-то и сельскохозяйственных. Вот такая краткая формула. Я спрошу наших гостей, как относятся они к этой операции? Пожалуйста, Олег Будницкий, тем более у вас есть опыт работы в Академии наук.
 
Олег Будницкий: Что значит опыт? Я и сейчас работаю в Институте российской истории Российской академии наук. У меня двойственное отношение к этому закону. С одной стороны, в академии наук надо что-то менять – это понятно.

Я работаю пятнадцатый год, и совершенно ненормальная ситуация, когда зарплата доктора наук, ведущего научного сотрудника (я говорю про Институт российской истории), она ниже существенно средней по городу Москве.

Когда минимальны деньги на научные исследования, я имею в виду командировки в архив, на копирование безумно дорогих материалов в архивах, у нас ненормально высокие цены на копирование, превышающие мировые в разы. Это я говорю ответственно, как человек работающий. Дешевле слетать в Америку в архив, сфотографировать бесплатно несколько тысяч страниц, чем скопировать, например, в ГАРФе, моем любимом архиве, или некоторых других.

Михаил Соколов: Сотрудник одного государственного учреждения у другого государственного учреждения не может получить нужные документы!
 
Олег Будницкий: Понятно, что архивы более нищие, чем Академия наук. Надо что-то менять. К сожалению, сама Академия за двадцать лет никак не реформировалась радикально. Поэтому пришли какие-то люди, которые решили ее реформировать таким образом.
 
Что из этого получится? Посмотрим. Я думаю, идет какая-то торговля и переговоры академического руководства и правительства, посмотрим, что из этого получится. Некоторые вещи поражают воображение, я имею в виду слияние большой академии с сельхознаукой и медицинской, производство всех в академики, отступные в виде ста тысяч месячной ренты и так далее, и одновременно право, такой недвусмысленный намек, исключать из академиков.
Но это, кстати, такой намек, что некоторые академики вызывают большие вопросы по качеству их работы, насколько соответствует тому, что мы понимаем под академиком.
 
Михаил Соколов: Если министр образования будет исключать из академии – это будет безобразие!
 
Олег Будницкий: Речь идет, как я понимаю, что получили право исключить, чтобы немножко почиститься. Это бывает. Так что посмотрим, что из этого получится. Пока не понимая всех деталей, судить сложно.
Но такие стахановские темпы поражают воображение. Осуществить реформу за неделю, принять те или иные законы – это, конечно, сильно.
 
Михаил Соколов: Борис Межуев, исторические события, реорганизация Академии наук, первое чтение, второе чтение в пятницу. Как вы думаете, чем все закончится? Власть все продавит, как хотела, и от академии нынешней останутся рожки да ножки?
 
Борис Межуев: Вы знаете, после того, как президент сегодня высказал свою точку зрения и сказал, что не надо откладывать это решение, я не думаю, что возникнут какие-то проблемы с принятием во втором чтении этого закона, несмотря на то что, естественно, оппозиция этому проекту, этой реформе так называемой весьма значительная в Государственной думе.
Сегодня было довольно много высказано критических суждений. Но я думаю, что, несмотря на все эти критические суждения, решение будет принято и реформа так или иначе произойдет.
 
Никита Соколов: Она произойдет не так или иначе, потому что это даже не большевистская, а прямо кавалерийская атака на тяжелую батарею.
Кавалерийская атака будет иметь первым следствием то, что от сотрудничества с новой администрацией откажутся ровно те здоровые силы, ученые, которые всегда ратовали за реформу академии. Сам способ действий таков, что они не могут с ним солидаризоваться, вот в чем беда. А легко перейдут под новые знамена и в новые институции как раз люди, которым лишь бы где сидеть, и судьба русской науки им фиолетова.
 
Михаил Соколов: Надо сказать, что президент высказался весьма интересно в ответ на предложение того же Фортова подождать, обсудить. Все-таки новый президент академии пришел с программой преобразования. Было сказано: возьмите, займите должность директора научного агентства, заодно и порулите. Если вас волнует проблема недвижимости, может быть, возьмитесь и за эти проблемы, аудит проведите. Довольно странный разговор.
 
Фортов предлагал сущностные вещи, а ему предлагают временную исполнительную власть взять на себя и осуществить то, что не он задумал, что выглядит довольно странно.
 
Конечно, мне кажется, что вдруг если есть позитивные интенции в проведении этих реформ, то, конечно, сама практика так же, как с законоисполнением у нас, она может перевернуть все с ног на голову и наоборот.
 
И попользуются этим кризисом силы, которые реформаторскими трудно назвать, те же коммунисты, которые активно выступают как спасители российской науки.
 
Никита Соколов: Я бы сказал, что здесь гадать бессмысленно, потому что существует давний прецедент, чрезвычайно похожий, когда ради освобождения монахов от мирских попечений Екатерина Вторая произвела в России секуляризацию церковных имуществ.
 
Михаил Соколов: Они духовнее стали после этого?

Никита Соколов: Чтобы освободить от мирских попечений об имуществе, она попечение отдала в казну, а церковным людям установила казенное жалование. Церковь стала казенным институтом, но ни духовнее, ни авторитетнее в народе она совершенно после этого не сделалась.
 
Борис Межуев: Я позволю согласиться. Потому что, конечно, все прекрасно понимают, что все, что произошло, не есть реформа академии, а есть перемещение академии.
Фактически определенным людям сказали, что они больше не академики. Ясно, что те люди, которые были членами академии, были в значительной мере организаторами науки, руководителями целых направлений, в меньшей степени, может быть, это были люди, подобные французским "бессмертным", членам "коллегии бессмертных" во Франции. В результате им сказали, что они не являются организаторами науки, они не могут участвовать в назначении директоров, этим будет другая организация заниматься. Это фактически означает все равно, что генералам сказали: вы, конечно, генералами оставайтесь, только первое – мы с вами уровняем полковников, а второе – вы больше не будете командовать своими армиями и корпусами. А так, конечно, мы даже жалованье вам поднимем. Конечно, это означает, что это не реформа генералитета, а перемещение генералитета, в данном случае академии, совершенно в другую организацию.
 
Михаил Соколов: Какие-то демократические процедуры в Академии наук формально присутствовали. В частности, сетуют на то, что выборность директоров погибнет. Мне кажется, у вас в институте проходили выборы директора – это было захватывающее, по-моему, событие.
 
Олег Будницкий: У нас действительно были выборы, очень бурно проходившие. Но дело в том, что они носили рекомендательный характер. Институты не имеют права выбирать директоров, их выбирает отделение РАН соответствующее. В отделении был выбран нынешний директор, который вполне справляется со своими обязанностями. С моей точки зрения, в институте происходят позитивные изменения.
 
Михаил Соколов: То есть коллектив только рекомендовал, а на более высоком уровне принималось решение?
 
Олег Будницкий: Но коллектив рекомендовал, кстати, другого человека. Отделение выбрало этого директора. Практика показала, что это был правильный выбор.
 
Я это говорю не потому, что я там работаю, потому что действительно мнение, насколько я понимаю, большей части трудового коллектива.
 
 
Михаил Соколов: То есть коллектив только рекомендовал, а на более высоком уровне принималось решение?
 
Олег Будницкий: Но коллектив рекомендовал, кстати, другого человека. Отделение выбрало этого директора. Практика показывает, что это был правильный выбор. Я это говорю не потому, что я там работаю, потому что действительно мнение, насколько я понимаю, большей части трудового коллектива.
 
Михаил Соколов: Бывает так, что отделения делают крупные ошибки, потому что многие комментаторы думают, что все, что происходило сейчас, было стимулировано тем, что Михаила Ковальчука не избрали директором Института кристаллографии. Он - человек, вхожий в кремлевские структуры, вот и погубил академию наук.
 
Олег Будницкий: Это вопрос гадательный. На самом деле вопрос в другом: как должна наука существовать и развиваться в нашем отечестве. И надо понимать, что академия не является основным производителем научной продукции. Насколько я помню, 13% приходится на Академию наук.
Понимаете, есть большие проблемы — это проблема старения, 40% людей пенсионного возраста. Совершенно правильно сказал сегодня президент, что это не физический труд.
Но, тем не менее, во многих отраслях двигателями, не в нашей истории, историки созревают позднее других, а в других отраслях люди помоложе. И была когда-то идея интеграции институтской науки и академической, как-то это происходит довольно туго.
 
Михаил Соколов: С университетами трудно, там же большие нагрузки, людям некогда заниматься наукой — это тоже проблема.
 
Олег Будницкий: Создаются университеты, в которых существуют институты, существуют лаборатории научные и так далее. Это другой вопрос. Советские понятия нормативы, стандарты, нагрузки, как они сочетаются с понятием советского университета.
 
Главная задача университета - производить научную продукцию и производить людей, которые могут заниматься наукой. Если мы все время ссылаемся на Запад, ссылаемся на Соединенные Штаты, где лучшие в мире университеты — это просто статистика, то там перевернутая пирамида. Там две трети аспирантов или магистров, докторанты они там называются, и треть — это бакалавриат. У нас наоборот, у нас гигантский бакалавриат и небольшая прослоечка магистрантов и аспирантов.

Видимо, в университетах должно быть, в тех, которые могут производить научную продукцию, иначе. Но это большая проблема на самом деле, вообще реорганизация научных университетов и образования.
 
Я как раз являюсь категорическим противником стенаний, что мы потеряли замечательную советскую систему образования. Не было в этой системе, увы, ничего замечательного за исключением нескольких факультетов, нескольких университетов. Это было воспроизводство немецкой университетской школы XIX века - начала XX-го. По-другому в мире организованы университеты, по-другому организовано обучение и занятия наукой. Как-то мы мучительно и медленно перестраиваемся в этом плане. Вопрос в том, «как нам реорганизовать Рабкрин».
 
Михаил Соколов: Вопрос в том, чтобы это не превратилось в сплошное разрушение. К сожалению, «добрые намерения», которые, кажется, иногда бывают у власти, они довольно часто превращаются, извините, в погром. И это такая традиция.
Вообще есть вопрос нужна ли нынешнему режиму наука. Зачем стране, которая нефть, газ, сырье экспортирует, наука?
 
Борис Межуев: Должен быть абстрактный ответ, потому что нефть, газ — это тоже производство. Кстати говоря, я стажировался в Техасском университете и там две три студентов и преподавателей занимались изучением способов производства нефти. Потому что Техас нефтеносный штат. Очень много было, кстати, не из России, а в основном из бывших республик Советского Союза людей, которые ездили изучать эти вопросы.
 
Я думаю, честно говоря, и другие дисциплины не менее нужны России, если она хочет как минимум оставаться членом «большой восьмерки». Еще лучше - двигаться куда-то вперед. Без философии, без ответственного мышления, чего не так много можно у нас встретить, без мышления, которое само отвечает за собственные мысли, а именно за это отвечает философия, приучает людей к ответственному мышлению, я думаю, едва ли будет в России серьезный качественный прогресс.
Понимает это или не понимаем власть — в этом подоплека вашего вопроса. Этого я не знаю. Меня настораживает во всей истории фраза Дмитрия Анатольевича Медведева, которую он сказал, когда представлял эту реформу, о том. что он хочет избавить, по-моему так он сказал, ученых от несвойственных им функций организаторов и так далее. Тут я слышу очень знакомые ноты.
 
Они редко произносятся публично, но в кулуарах часто слышим от людей, которые имеют какое-то отношение к властным элитным группам. Они действительно считают, что, условно говоря, интеллектуальные люди - это люди, которых надо избавить от несвойственных функций еще иметь какую-то собственность, иметь какие-то деньги, иметь власть и так далее.
 
Михаил Соколов: То есть святым духом?
 
Борис Межуев: Вот это удивительно точная аналогия с екатерининской реформой по поводу секуляризации церковного имущества. Вот это меня, честно говоря, пугает. Мы живем в России в период не прекращающегося великого передела. Те люди, к которым примерно так относятся, как к таким святым и так далее, блаженным, это отношение к людям второго сорта. И честно говоря, наука, как любая другая корпорация в нашем обществе, она едва ли выживет, если там не будет людей, способных организовывать, которые способны делать деньги.
 
Михаил Соколов: Я к Никите Павловичу Соколову обращусь: нет такого ощущения, так относясь к гуманитарным наукам, нынешняя власть хочет сделать их такой служанкой современной политики?
Если, например, взять ту же историю, мы видим, ради чего мы собрались, как мне кажется, некоторые попытки создать некий «коридор», в котором должно развиваться изучение исторического знания, сознание нового учебника и так далее. То есть построить с одной стороны новую Академию наук, а с другой стороны, если взять более узкую сферу исторической науки, то какие-то выстроить законом рамки и по этому коридору погнать Олега Витальевича, вас и кого-то еще, кто будет заниматься историей, не отклоняясь ни влево, ни вправо, а по «правильной» дороге поиска исторического знания.
 
Олег Будницкий: Мы несильно погонимся.
 
Никита Соколов: Ровно с этого хотел начать, продолжая начатую коллегами речь. На самом деле то, что мы с вами видим, есть прямое следствие упадка и убожества советской гуманитарной науки.
Потому что, что такое гуманитарная наука на самом деле? Это тренировка человека в способе приятия сложных решений, представления о сложности устройства мира, о сложности устройства социума, о сложности социальных связей, о сложности всякого процесса воздействия на эти сложные механизмы. Сейчас нами командуют люди, которые учились в советской школе и усвоили гуманитарные знания в советском объеме. Поэтому они думают, что все просто. Они представляют себе общество как механизм.

Текст далее http://www.svoboda.org/content/transcript/25035014.html
 

10 Июля 2013
Поделиться:

Комментарии

Для загрузки изображений необходимо авторизоваться

Архив материалов