А. Шохин: Как перезапустить развитие в России?

Какой главный урок вы извлекли из своего колоссального управленческого опыта, притом что вы были и в бизнесе, были депутатом и вице-премьером, а теперь уже много лет возглавляете РСПП?

Главный вывод, главный урок состоит в том, что нельзя считать себя человеком, который сделал дело; надо считать себя человеком, делающим дело. Никогда не надо подводить итог и говорить: «А вот когда я был министром или депутатом, при мне все было хорошо, законы замечательные, политика замечательная. А вот сейчас там недотягивают политики, экономисты и так далее». Нужно быть перфекционистом — это значит в том числе, что нужно понимать, что ты не все сделал, и стараться сделать что-то еще. И всегда надо ставить перед собой задачи, с одной стороны, реализуемые, но с другой — достаточно сложные. Если так подходить к своему месту и в публичной политике, и в профессиональной деятельности, то все получится. Поэтому это мой совет начинающим и желающим добиться чего-то — именно таким образом действовать. Не позицию занять какую-то, не пост, не карьеру сделать, а дело сделать.

Петр Авен говорил о том, что вы сочетаете в себе серьезные амбиции и уверенность в себе с осторожностью. Вы согласны с его словами?

Поскольку я всегда считал, что есть люди более амбициозные и более профессиональные, я, честно говоря, не стремился потолкаться локтями и занять первую позицию. Взять хотя бы правительство конца 1991 года, правительство реформаторов. Я чуть старше Егора Гайдара, и в тот момент я был более статусным человеком, министром российского правительства, а он лишь директором института в Академии народного хозяйства. Мне многие старшие товарищи тогдашнего ельцинского окружения намекали, что ты имеешь полное право возглавить эту команду, но я не из-за осторожности только, а из-за такой объективной оценки ситуации счел, что команда Гайдара лучше звучит и в пиар-пространстве, и даже в чисто политическом пространстве. Я не со всеми решениями этой команды был согласен — в частности, либерализацию цен, как мне казалось, надо было сопровождать компенсацией в виде предоставления земельных участков и так далее, но решили иначе. Повторюсь, при наличии собственных амбиций и профессионализма я считал, что, если есть более профессиональные и амбициозные люди, то, как говорится, флаг им в руки и барабан на шею. В то же время я всегда был человеком команды и вел себя как командный игрок, хотя и со своим мнением. Видимо, эти качества дали Петру Авену основание для его высказываний обо мне. Меня можно назвать осторожным в том смысле, что я иногда предпочитал стоять чуть-чуть в стороне, как член команды, но со своим особым мнением по ключевым вопросам.

Если вы хотите иметь то, что никогда не имели, вам придётся делать то, что никогда не делали.

Заняв позицию главы РСПП в 2005 году, вы вернулись из частного бизнеса в публичную область. Не жалеете?

Вот как раз мой коллега по первому правительству Петр Авен — миллиардер в списке Forbes. И он иногда меня подначивает: «Ушел бы вместе со мной тогда, в 1992–1993 годах, сразу в бизнес, уже наверняка тоже был бы миллиардером». Но у меня нет ощущения, что зарабатывать деньги — это мое призвание. Хорошо, когда деньги есть. У меня основной источник доходов — компенсация членства в совете директоров в различных компаниях, в общем-то мне, как говорится, хватает на жизнь. Конечно, наверное, комфортнее быть акционером, когда деньги просто капают, что называется. Но тем не менее у меня нет ощущения, что я сделал ошибку, когда после своей отставки в 1994 году не ушел в частный бизнес, хотя предложения были, и суммы, которые предлагались, по тем временам казались астрономическими. Мое призвание — быть на публичной площадке. И, кстати, не я один это вижу. Когда в 2005 году встал вопрос о переходе из частного бизнеса в РСПП, я поехал в Боровский Свято-Пафнутьев мужской монастырь к отцу Власию, который, как считалось, хорошо видит будущее. К нему обращается очень много людей, но я воспользовался какими-то связями, попал без очереди и говорю: «Отец Власий, такая дилемма: остаться в бизнесе, думать о себе, о семье и так далее или возвращаться в публичную жизнь». Он так на меня посмотрел и говорит: «Саша, ты же уже все решил. Это же твое — публичная деятельность. Это твое. Поэтому никуда ты не денешься, все равно ты там будешь».

Какое выражение лучше подходит к российской ментальности: «кто не рискует, тот не пьет шампанское» или «тише едешь — дальше будешь»?

Скорее первое. Россия — страна рисков. Класс предпринимателей, в том числе самых крупных, сформировался из наиболее динамичных, рисковых людей. Соотношение доходности и рисков в России таково, что сделать большой бизнес, заработать большие деньги можно, только рискуя. Это на самом деле один из минусов российской действительности: вступая в эту воду бурлящую, ты не знаешь, куда тебя вынесет, на берег или на пороги. На нынешнем этапе хотелось бы большей стабильности, но в то же время не по принципу «тише едешь», не по принципу «не высовывайся», а по принципу здоровой конкуренции, когда ты понимаешь, за счет каких качеств ты можешь выиграть. Но этому, к сожалению, мешают особые механизмы ведения бизнеса: близость к власти, центрам принятия решений. Неслучайно выпускники школ до сих пор считают более предпочтительной работу в госкомпаниях, в госструктурах, нежели в бизнесе. Все признают, об этом и президент Путин многократно говорил в последнее время с высоких трибун, что основной драйвер роста экономики — это частный бизнес, экономические свободы и так далее. Но чтобы это стало реальностью, надо, чтобы тот, кто делает дело, мог рассчитывать на стабильные условия и предпринимательской деятельности, и на стабильные условия, связанные с благосостоянием своих семьей. Только тогда будет оправдан риск.

Одно из ваших интервью так и называлось — «На первом месте — безопасность бизнеса». Что вы считаете основными угрозами, с которыми сталкивается бизнес в России?

Прежде всего это защита прав собственности. В свое время опасной стороной предпринимательской деятельности было рейдерство; сначала, в 90-е, наезжали бандиты, потом подключились силовые структуры, надзорно-контрольные органы, а иногда и недобросовестные конкуренты. Отсюда и пошел этот принцип «не высовываться»: как только ты высунешься или будешь ехать быстрее других, тебя заметят. Заметят и попытаются либо отобрать бизнес, либо обложить той или иной данью. И вот это, конечно, симптом нездоровья экономической системы. Чтобы решить проблему, надо в первую очередь снизить роль государства в экономике. У нас велика роль государства в экономике как предпринимателя, а роль государства как регулятора ослабляется. Некогда государству регулировать экономическую деятельность, если большая часть его активности связана собственно с бизнесом. При этом частный бизнес как минимум не доказал своей неэффективности, но на него идет колоссальное давление проверяющих органов, и от этого надо избавляться. Это должно решаться законодательно, но закон законом, а нужны и символические шаги, нужно сократить количество надзорно-контрольных органов и численность проверяющих, потому что иначе эти органы сами будут находить себе функции, одни мы будем упразднять, а они себе будут пробивать другие.

Государство, оправдывая свое всевозрастающее участие во всех сферах жизни общества, говорит, что это необходимо для национальной безопасности. На чем, по-вашему, должна основываться национальная безопасность? Повсеместный контроль государственных структур к ней имеет отношение?

Конечно, национальная безопасность — это безусловный приоритет; другое дело, что вкладывать в это понятие. Сильная армия не может существовать без сильной экономики. Если у нас сильная армия, которая поглощает растущий объем ресурсов, а экономика падает, понятно, что рано или поздно это приведет к ослаблению той же армии. Есть пример Советского Союза, когда мы, не обладая возможностью наращивать экономический и технологический потенциал, тратили огромные средства на оборону, чтобы противостоять программе СОИ и другим угрозам. В итоге рухнула не только экономика, но и государство. Сильная армия и сильная экономика — это два сообщающихся сосуда. И, безусловно, сильная экономика предполагает, что государство, занимаясь той же безопасностью, обороной и регулированием экономики, отдаст частному бизнесу те или иные виды деятельности.

А что происходит на самом деле?

К примеру, недавно корпорация «Ростех» добилась, насколько я знаю, согласия властей на то, чтобы быть монополистом в поставках вакцин, лекарств против СПИДа, гепатита и так далее. В принципе все эти болезни достаточно сложные, и во всем мире фармацевтические компании ищут новые лекарства. Монополизация и отсутствие конкуренции могут привести и к потерям для здоровья граждан, и к тому, что кто-то из конкурентов в мире оторвется и найдет новые виды лечения, лекарств, а мы останемся без них. Этот рынок должен быть конкурентным, и не должно быть монополиста-посредника, который зарабатывает только на том, что он ближе к власти. Это один частный пример из новых, но можно вспомнить и про нефтяную отрасль. «Роснефть» очень сильно нарастила активы в последние годы. Мне кажется, поглощение «Роснефтью» ТНК-BP — это был шаг в неправильном направлении. Наоборот, надо было конкуренцию развивать. Даже если говорить о тех же санкциях, их влияние могло бы быть для большей части секторов экономики, если бы там оперировали частные компании, которые не оказались бы в черных списках. Даже с точки зрения геополитики частный капитал может быть более адаптивным, в этом свете структура экономики с меньшим присутствием государства с точки зрения национальной безопасности оказывается более выигрышной.

Получается, что одним из ключевых факторов национальной безопасности является безопасность частного бизнеса. Что должно делать государство, чтобы ее обеспечить?

Помимо необходимости ослабления фискальной нагрузки на бизнес, надзорно-контрольного бремени, есть еще одна очень важная тема — это эффективность судебной системы. К сожалению, к ней нет полного доверия. Решения принимаются часто даже не потому, что кто-то кому-то позвонил сверху, а потому, что сформировалась некая ментальность, что государство не может быть неправым. Неуверенность бизнеса в завтрашнем дне во многом связана с недоверием к судебной системе. Мне кажется, надо выстраивать более эффективную судебную систему, отрывать судей от исполнительной власти. Российские предприниматели часто используют иностранную юрисдикцию не потому, что это офшоры, что там меньше налогов, не потому, что там чиновники могут спрятать свой бизнес от проверяющих органов, а потому, что суд там работает по понятным правилам — например, в юрисдикции английского права. Помимо возвращения доверия судебной системе, надо работать над законодательством. Возьмем частный пример, наследственное право. Наше наследственное право не дает тех возможностей, которые есть в англосаксонском праве, и в итоге многие богатые россияне, причем не только олигархи, но и средние предприниматели, используют различного рода трасты и фонды, чтобы структурировать владения в расчете на то, что их наследники должны выполнять какие-то условия. Это только одно из многих больных мест. Работа в этих направлениях, начиная от законодательства и кончая эффективностью судебной системы, поможет защитить права бизнеса, защитить права собственности. Конечно, это в один-два года не сделать, но заниматься этим нужно.

Ну а в нынешней ситуации у бизнеса есть способы как-то обезопасить себя?

Есть понятие цивилизованного лоббизма. Им надо вступать в ряды РСПП, защищать классовые интересы через институт публичного посредничества. Мы преуспели в отстаивании интересов бизнеса, но тем не менее многие компании, особенно крупные, предпочитают действовать самостоятельно. Собственники считают, что можно добежать до первых лиц государства, решить какой-то вопрос. Безусловно, этот механизм будет использоваться и дальше, но все-таки, решая свой частный вопрос и не решая системные вопросы, предприниматели обречены на повторение: сегодня ты добежал до президента, а завтра — твой конкурент. В итоге то, что ты согласовал, уже перекрыто другим решением 

Нужно иметь в виду, что у таких организаций, как РСПП и другие бизнес-объединения, есть определенные успехи. Все-таки власть в последние годы стала нас слушать, не всегда, правда, к нам прислушивается, но слушает точно.

Если проводить аналогии с автомобильным движением, то главный ключ к общему успеху, к общей безопасности — это соблюдение общих прав?

Безусловно. Мы видим, сколько ДТП на дорогах России случаются из-за того, что общие правила не соблюдаются. С одной стороны, есть лихие водители, которые могут в режиме автогонок обходить конкурентов на дороге, с другой — есть несоблюдение правил со стороны, скажем, дорожных, ремонтных служб. То есть правила вроде бы есть, все знают о том, что их лучше соблюдать, что лучше пристегиваться не только на переднем, но и на заднем сиденье, это гарантия безопасности. Но все считают, что вот его конкретно общие правила не касаются. Например, мы научили пристегиваться водителей и пассажиров на переднем сиденье, а вот на заднем сиденье не пристегивается практически никто, в том числе потому, что при фоторегистрации этого не видно. Есть ощущение, что можно обмануть регулятор, конкурента, где-то просто ради комфорта, а где-то это действительно возможность дополнительно заработать, кого-то обогнать. Общие правила тогда будут работать, когда их нарушение будет чревато универсальными для всех последствиями. Нужен автоматизм, как система фоторегистрации, когда не проверяющий решает, виноват ты или нет и в какой степени, а когда это происходит по закону, который обойти нельзя. Но с другой стороны, должна быть выгода от соблюдения этих правил игры.

На протяжении карьеры вы не раз совершали резкие повороты, меняя позиции, сферы деятельности. Прямолинейное, постепенное продвижение шаг за шагом не для вас?

Понимаете, можно ли сказать, что гонщики в «Формуле-1» совершают много крутых поворотов? Разумеется, совершают, но для них это не что-то особенное, а часть работы. И у меня в жизни было так много крутых поворотов, что они уже не кажутся крутыми. Вот и сейчас я в некотором смысле засиделся на этой должности, бесповоротной, что ли, мне еще три года предстоит проработать президентом РСПП, поскольку мандат на четыре года, а я был в прошлом году очередной раз избран.

Если вы настолько привыкли к резким поворотам, что уже не можете без них обойтись, вы чувствуете себя в безопасности, не боитесь перевернуться. Откуда у вас это чувство?

На самом деле трудно сказать. Часто поворачивая резко, не думаешь о том, что тебя ждет за поворотом. Многие считают, что Шохин непотопляемый, в том смысле, что я все время в публичной политике и на заметных позициях. Видимо, это следствие какой-то востребованности. Понятно, что незаменимых людей нет, но с другой стороны, часто не так просто найти альтернативу, когда действует принцип «старый конь борозды не портит». Но никаких гарантий, конечно, нет. Когда я ушел в отставку первый раз, супруга сказала: «Мы поддерживаем тебя, хотя и не знаем, что дальше будет». Только что жили на казенной даче, была машина с водителем, а тут раз — и ничего нет, нет больше привычного образа жизни. Надо как-то выстраивать отношения с жизнью по новой. Поэтому, хотя каждый резкий поворот — это уже дело привычное, он требует мобилизации сил и поддержки со стороны семьи, поддержки со стороны друзей.

Как вы лично для себя определяете границы допустимого риска?

Есть старый завет врачей «Не навреди». Рискуя, ты не должен нанести ущерб другим. Здесь опять уместны аналогии, связанные с дорогой, с вождением. Да, где-то можно, наверное, превысить скорость, если вы опаздываете в аэропорт, иногда небольшое нарушение дает возможность минимизировать общие риски. Но если вы торопитесь и при этом выходите на встречную полосу, создавая риск не только для себя, но и для окружающих, этому нет оправдания. То же самое, наверное, и в бизнесе, и в политике, и везде.

https://slon.ru/special/jaguar/safeness

1 Октября 2015
Поделиться:

Комментарии

Аноним , 2 Октября 2015
само понятие перезапуска предполагает полную остановку (выключение) и затем уже новый пуск. ну по первой части власть итак вполне справляется. скоро банковские расчеты станут в стране. а там и до перезапуска рукой подать. а вот сам процесс нового старта юудет ох какой интересный... и вряд ли быстрый.
Для загрузки изображений необходимо авторизоваться

Архив материалов