На прошлой неделе фабрика идей американского Университета Джорджа Мейсона, Mercatus Center, организовала встречу с влиятельным экономистом Джеффри Саксом, известным благодаря роли советника по экономическим реформам для развивающихся стран – в том числе постсоветской России. Профессор экономики университета Джорджа Мейсона, колумнист New York Times и других изданий Тайлер Коуэн поговорил с Саксом о ресурсном проклятье, причинах провала российских реформ, будущем Китая и том, чем в действительности должны заниматься экономисты. Видео и полная расшифровка беседыопубликованы на Medium. Slon приводит несколько ее фрагментов.

Одна из ваших наиболее известных работ посвящена ресурсному проклятью – идее, что природные ресурсы, такие как нефть, могут скорее навредить росту экономик, чем способствовать ему. На дворе 2015 год. Что вы думаете по этому вопросу сейчас, многое ли изменилось?

- Сейчас я бы больше подчеркнул политэкономические аспекты, чем рыночные, о которых говорил четверть века назад. В то время мысль была такая: ресурсное богатство оттягивает вас из трудоемких и техноемких отраслей. Вы меньше учитесь, у вас меньше эндогенного роста. Теперь я бы сказал, что с ресурсным богатством у вас больше шансов на вторжение к вам. Вы более уязвимы по отношению к геополитическим и внутриполитическим проблемам, которые могут все испортить.

От проклятья можно избавиться? Сейчас стоимость нефти невысока – думаете, нефтяным странам будет от этого лучше, или для них уже слишком поздно?

- Во-первых, есть богатые ресурсами страны, которым уже очень хорошо, а есть такие, которые развалились давным-давно и до сих пор не смогли преодолеть проблемы. Норвегия, Австралия, Канада – о них я бы не волновался. В то же время страны, не сумевшие избавиться от своей зависимости, например, Венесуэла, войдут в более глубокий кризис.

Что вы скажете о коррупции – это переоцененный или недооцененный драйвер роста?

- Зависит от обстоятельств. Есть места настолько коррумпированные, что соваться туда не хочется. Там действуют другие правила игры, их коррупция приведет к краху. А есть места, где коррупция живет уже долгое время, – Нью-Йорк, Вашингтон, Лагос [в Нигерии], Пекин и другие – и мы видим там серьезный экономический прогресс. В этом смысле в мире нет однообразия. Китай очень коррумпирован, Америка тоже, а ведь она довольно неплохо развивается последние 200 лет.

Хочу упомянуть Польшу (в конце 1980-х Джеффри Сакс был одним из разработчиков политики «шоковой терапии» для Польши. – Slon). Мне кажется, она очень хорошо развивалась, это был успех.

- Прежде всего у них была правильная идея. У них было четкое видение: мы хотим быть нормальной европейской страной. И я сказал: окей. Как тот парень, который вырезал слона из куска льда – отсечь все, что непохоже на слона. Отрежьте все, что непохоже на нормальную европейскую экономику.

А вот Россия. У них не было похожего видения конечной точки.

- Мне видятся тут два момента. Я во многом виню Дика Чейни (в 1989-1993 годах был министром обороны США. – Slon), не только Россию. У России самой по себе нет точки фокусировки, половина ее истории про то, что мы уникальная цивилизация, третий Рим, а другая половина – про часть Европы и европейской цивилизации. Они до настоящего момента не могли определиться в этом вопросе.

В 1989 году я давал рекомендации Польше. Там были не совсем обычные вещи, например: «Не платите ваши долги, добейтесь списания. Вам понадобится срочная помощь, миллиард долларов к такому-то времени». И так далее. Все, что я рекомендовал, в конце концов случилось с поддержкой правительства США.

Ельцин сказал мне в 1991-м: «Мы хотим быть нормальной страной». А мы не хотели нормальности для этой страны

Потом двумя годами позднее Горбачев, а затем Ельцин попросили меня помочь им, потому что видели, что происходило в Польше. Им это понравилось, они хотели что-то в таком же духе. И я сказал им ровно те же самые вещи, а правительство США продолжало твердить: «Нет, ни в коем случае, ни за что». А я повторял: «Но это ведь работало там».

Какой из этого можно извлечь урок? Вообще, довольно важный. Мы не хотели помогать России в 1991 году, мы хотели свой однополярный мир. Ельцин сказал мне в 1991-м: «Мы хотим быть нормальной страной». А мы не хотели нормальности для этой страны. Я тогда этого не понимал, но все, что я говорил о Польше, тут же было принято потому, что это был хороший совет, а Польша должна была стать оплотом НАТО. А все, что я говорил о России, не имело значения, и неважно, хороший это был совет или нет. Россия находилась по другую сторону.

Китай и китайская демография. Что будет с Китаем и что им делать?

- Для мира тот факт, что Восточная Азия стала третьим полюсом глобального роста (или, возможно, вторым, если считать за один всю северную Атлантику), имеет фундаментальное значение. Вследствие долгой истории развития Японии, 50-летней истории развития Кореи, Тайваня, Гонконга, Сингапура, и особенно из-за масштаба достижений Китая после 1978 года, Восточная Азия – ключевой, поворотный полюс роста мира.

Полтора, два миллиарда человек – они идут в гору. Это прекрасно, замечательно

Я считаю, что Китай в XXI веке будет великой и успешной страной. Лоуренс Саммерс и Лант Притчетт (известные экономисты, первый был министром финансов США, второй работал во Всемирном банке, сейчас преподает в Школе государственного управления имени Кеннеди в Гарварде. – Slon) ошибались на его счет 20 лет и продолжают ошибаться. То же с [Полом] Кругманом и [Дароном] Аджемоглу. В Кембридже было такое ощущение: «нам не очень нравится Азия». Она не вписывается в нашу модель, а значит, ничего не выйдет, она должна рухнуть.

Но это не так. Уже ведь выходит. Полтора, два миллиарда человек – они идут в гору. Это прекрасно, замечательно. Это самое масштабное улучшение материальных условий в такое сжатое время за всю мировую историю. Это великие цивилизации, великие культуры, великие возможности.

- Расскажите о своей новой работе на тему «расцвета роботов».

- Я верю в то, что технологии забирают у нас работу и являются оной из причин низких зарплат и стагнирующих реальных доходов в экономике, потому что занятость в производстве значительно сократилась. Дальше будет больше. То же затронет сервисную экономику: в «Старбаксе» вам нне нужны баристы. Это в корне преобразует рынок труда. Концептуальный вопрос в том, хорошо это или плохо.

Как экономисты мы должны сказать: «Вы шутите, да это отлично! Мы можем заставить роботов работать на нас». Это то, на что мы надеялись с момента изгнания из Эдема – избежать тяжелого труда. Но существует другая, более глубокая проблема. В утверждении, что падение спроса на рабочую силу и сокращение зарплат могут направить наши экономики по нисходящей спирали, есть доля истины.

Однако правда и то, что с достаточным вмешательством правительства, разнообразным перераспределением вы можете сделать так, чтобы всем жилось лучше, – потому что по технологический прогресс определению может сделать так, чтобы всем было лучше, если им правильно управлять.

В «Старбаксе» вам не нужны баристы. Это в корне преобразует рынок труда

Вопрос о том, как мы будем им управлять, очень интересен. Я считаю, что его пока недостаточно глубоко изучают. И это приводит меня ко второму вопросу: что мы вообще изучаем в экономике? Мне кажется – не то, что нужно.

Касается ли это географии, или производства, или роботов, или чего угодно другого, наши жизни и общественный выбор постоянно меняются на протяжении последних 230 лет, с тех пор как Ватт дал нам паровой двигатель. Мы 230 лет живем в беспрестанных переменах: технологических, структурных, социальных, культурных. И несмотря на это наши экономические модели в основном статичны, как будто они безвременные. Если мы действительно хотим понимать, как устроен мир, нам нужно глубокое понимание того, что делает «Бакстер» – тот которыйробот – или «Уотсон» (суперкомпьютер, разработанный IBM. – Slon), или того, что меняется в технологиях.

В экономике мы избегаем этого, потому что если изучать что-то специфическое, знания устаревают за 10 лет. Поэтому мы изучаем общие принципы. Мне кажется, в этом слабость нашей области. Мы никогда не вдаемся в детали, у нас никогда нет хороших ответов, когда они нужны. Мы хотелось бы, чтобы экономисты с инженерами, с системой здравоохранения, чтобы мы работали с реальными системами, существующими прямо сейчас, понимал и изучали их, чтобы у нас был ответ на вопрос о роботизации – не теоретическая модель, которая, конечно, симпатичная и замечательная, а что-то, что на самом деле сможет пригодиться.