«Семьдесят процентов украинцев – за вступление в НАТО»

Политолог Андрей Окара: есть ли еще шанс найти общий язык с Украиной?


 
 
 
 


 

 

Присоединив Крым, Россия не только потеряла Украину и рассорилась с Западом, но и подорвала доверие к себе наших ближайших партнеров на постсоветском пространстве – так полагают многие эксперты. Но есть ли шансы на восстановление отношений? Или разрыв – всерьез и надолго? Рассуждает российский политолог, этнический украинец Андрей Окара, который в настоящее время находится в Украине и наблюдает за происходящим там изнутри.

 

«Крым рискует превратиться в пустыню, населенную в том числе переселенцами с Кавказа»

- Андрей Николаевич, почему, на ваш взгляд, судьба Крыма поменялась буквально за считанные недели? Ведь крымчане жили в Украине целых 60 лет.

 

- Тут есть две причины. Во-первых, стратегическая: в течение последних двух десятилетий Киев без должного внимания относился к Крыму. Иногда возникало ощущение, что киевские политики просто сдали Крым  это касается и информационного пространства, и гуманитарных проектов, и развития образования. Россия же год от года наращивала свое культурное и информационное присутствие на полуострове.

 

Во-вторых, причина тактическая: Майдан не сумел доказать свою актуальность для крымского социального сегмента, не сумел убедить, что «бандеровцы-неонацисты»  это пропагандистская «дурилка». Также и новая киевская власть не сумела в конце февраля  начале марта действовать четко, эффективно, адекватно. Они ждали, что «зеленые человечки» рассосутся сами собою, но те почему-то не рассосались, а наоборот  принесли с собою новейшее оружие.

 

- Владимир Путин в своем выступлении перед Федеральным Собранием подчеркнул: «Крым будет не только российским, но и украинским, и крымско-татарским. Он будет общим домом. Но они никогда не будет бандеровским». Разве это плохо?

 

- Я не испытываю никакого патриотического подъема от всех этих событий. Ни от того, что Россия и Украина навсегда (по крайней мере, на десятки лет) перестали быть дружескими странами и народами. Ни от того, что Россия сама себя загнала в международную политическую и экономическую изоляцию. Ни от того, что нанесен колоссальный удар по всей системе международного публичного права и международных отношений. Ни от того, что Крым теперь рискует превратиться в пустыню, населеннуюв том числе переселенцами с Кавказа. Ну и уж никакого оптимизма по поводу того, что человечество в целом оказалось на грани Третьей мировой войны и превращения в «атомный пепел». Сознательно не говорю о том, нужны ли российскому федеральному бюджету новые траты в размере десятков миллиардов долларов.

 

 

"Среди крымских татар — желание бороться за свою родину, в том числе, с огнестрельным оружием в руках"

 

РИА Новости/Валерий Мельников

 

- Вместе с Крымом Россия получила еще одну этническую проблему – крымских татар. А может, и нет никакой проблемы? Может, все уже в прошлом?

 

- Крымские татары  народ с трагической печатью на челе, с обостренным переживанием сталинской депортации 1944 года  кстати, 18 мая исполняется 70 лет этой трагедии. Нынешний референдум татары восприняли как вторую депортацию. Среди них  не просто нежелание жить в Российской Федерации, а экзистенциальный, глубинный страх. Наоборот  желание бороться за свою родину, в том числе, с огнестрельным оружием в руках. Боюсь, как бы Крым теперь не превратился во вторую Чечню.

 

- А способен ли «Правый сектор» превратиться в настоящие партизанские отряды и вести вооруженную борьбу?

 

- Я в этом сомневаюсь. Партизанами скорее станут крымские татары.

 

- А обострение наших отношений с Западом будет имитацией или реальностью?

 

- Как мы видим, против нынешней политики России выступил весь мир. Запад применил к российским и нескольким украинским политикам, напрямую причастным к крымскому кризису, персональные санкции. Превращение «большой восьмерки» в «большую семерку»  это тоже своеобразная разновидность санкций. Но это лишь первый этап. Многие страны заявляют о выходе из партнерских программ с Россией.

 

«Точка невозврата пройдена, ею стал референдум в Крыму»

- Как полагаете, что будет происходить на юго-востоке: в Харькове, Донецке, Луганске и так далее?

 

- Российские дипломаты продвигают на международном уровне такую идею: Россия присоединяет Крым и контролирует новосозданное государство под условным названием «Новороссия». При этом смиряется с тем, что остальная Украина (центральные и западные области) полноценно вступает в ЕС, а то и в НАТО. Однако Запад не воспринимает подобную стратегию, потому что воспринять ее означает принять то, что Россия  сверхдержава, а мироустройство стало вновь двуполюсным, как и во времена «холодной войны» и противостояния США и СССР.

 

- То есть раскол Украины еще возможен?

 

- В данной ситуации все зависит от активности усилий различных игроков, которые участвуют в этом вопросе.

 

- И перспектива вхождения Украины в ЕС и НАТО сейчас реальна? Или это просто эпатажные угрозы, чтобы досадить России? Например, есть такой политик Олег Ляшко, который все время делает провокационные заявления в адрес российского руководства.

 

- Да, намерения Украины серьезны. Причем, если раньше вопрос о вступлении Украины в НАТО раскалывал украинское общество, то теперь порядка 70%  за. Многие стали полагать, что если бы уже сегодня Украина была членом НАТО, то ничего похожего на крымский кризис было бы невозможно. Что касается ЕС, то сегодня Яценюк подписал политическую часть соглашения об ассоциации Украины с ним.

 

 

"Ситуация в Крыму деморализовала Беларусь и Казахстан"

 

РИА НОвости/Сергей Гунеев

 

- Может ли Украина еще быть политическим, экономическим партнером России? Или точка невозврата пройдена?

 

- Точка невозврата пройдена, ею стал референдум в Крыму. При этом он стал могильным камнем и для Таможенного Союза. Потому что ситуация в Крыму деморализовала Беларусь и Казахстан. Соответственно, теперь Беларусь будет думать о европейской интеграции, а Казахстан  о стратегическом союзе с Китаем. В России мало кто отдает этому отчет. И не исключено, что крымские события  это старт распада России. Хотя внешне все выглядит наоборот.

 

- Сейчас говорят о введении визового въезда россиян в Украину. Это возможно?

 

- А вот это, думаю, эмоциональное заявление, вызванное крымским кризисом и его последствиями. Это сложно, прежде всего, с технологической точки зрения. Если это делается для недопущения в Украину боевиков, то для их фильтрации есть более простые и эффективные средства.

 

«Майдан и оппозиция, ставшая новой властью, — это разные вещи, находящиеся в состоянии войны»

- Андрей Николаевич, спрошу вас о внутриполитической ситуации в Украине. Кто там претендует на власть? Что это за силы, группировки, партии, личности?

 

- В первую очередь, это недавние оппозиционные партии  «Батькивщина» Тимошенко и Яценюка, «Удар» Кличко и «Свобода» Тягнибока. Они давно в политике, но во власть попали только что. Во вторую очередь, это новые лица, появившиеся в ходе Майдана  загадочный Дмитро Ярош, лидер «Правого сектора». А также гражданские активисты  те, кто организовывал Евромайдан в конце ноября (тот, который разогнал «Беркут» в ночь на 30 ноября), и люди вроде доктора Ольги Богомолец, организовавшей на Майдане медицинскую службу. В третью очередь это остатки «Партии регионов»  судя по всему, в этом сегменте в президенты пойдут Нестор Шуфрич, Михаил Добкин и Сергей Тигипко. После формирования новой властной команды и возвращения с лечения Юлии Тимошенко самой востребованной партией, как представляется, будет «Батькивщина». Особенно на фоне скандалов, связанных со «Свободой», и стагнацией партии «Удар».

 

- Во многих российских СМИ весь протест на Майдане свели к «бандеровцам» и «Правому сектору». А каково на самом деле их положение, и что с ним будет делать новая киевская власть? Интегрировать в свои ряды или избавляться?

 

- В действительности «Правый сектор» достаточно мифологизирован в российских СМИ. Именно его использовали как предлог для отъема Крыма: обращение Путина к Совету Федерации мотивировалось «угрозой жизни гражданам Российской Федерации, нашим соотечественникам»  ссылкой именно на фальсифицированное неизвестными хакерами заявление «псевдо-Яроша», которое появилось на взломанном сайте «Правого сектора».

 

Что касается «правых» и новой власти, то, конечно, им надо бы от них как-то избавиться. И не только от них. Если не будет улучшений, то Майдан может пойти против и новой власти. Майдан и оппозиция, ставшая новой властью это разные вещи. Между ними была борьба уже с самого начала  с первой недели декабря. И сегодня у них разные интересы. Новая власть думает о том, как продолжать коррупционную ренту, в то время как Майдан против такой экономики в целом. Однако оппозиция, ставшая властью, организована и структурирована, а Майдан  стихиен, эмоционален, не структурирован.

 

 

"Новая власть думает о том, как продолжать коррупционную ренту, в то время как Майдан против такой экономики"

 

РИА Новости/Максим Марусенко

 

- Партии – это, как правило, «вывески», за которыми стоят спонсоры. Кто они?

 

- Сейчас происходит переформатирование украинской политической системы. Структура олигархической экономики сейчас явно будет меняться. Кем станут олигархи в новой реальности? Кто-то отправится в небытие, станет изгнанником, прихватив с собой наворованные миллиарды наличными, кто-то  превратится в просто крупных бизнесменов. Недавно в Австрии был задержан Дмитрий Фирташ (занимает четвертое место в рейтинге самых богатых людей Украины с состоянием 3,327 млрд долларов  ред.). Он через олигарха Семена Могилевича связан с окрестностями Кремля. Его арест – это удар не только по олигархической группировке «РосУкрЭнерго», но и по окружению российского президента. Ренат Ахметов ведет переговоры с околопутинскими кругами  видимо, по поводу будущего Донецкой области. Сергей Курченко, бывший «кошелек» Януковичей, сбежал в Москву и оттуда пытается управлять записанными на него украинскими активами. А вот олигарх Игорь Коломойский, напротив, став губернатором Днепропетровской области, жестко расправился с так называемой «русской весной». Губернатор Донецкой области, экс-олигарх Сергей Тарута перекопал российско-украинскую границу в пределах своей области четырехметровым рвом.

 

- Говорят, что у рядовых оппозиционеров после назначения Коломойского губернатором наступило разочарование: они боролись не за то, чтобы режим, по сути, остался таким же, каким был при Януковиче. Так ли это?

 

- Действительно, на Майдане сейчас есть такие настроения. Казалось бы, Майдан выступил для того, чтобы переформатировать неофеодальную экономику. Но, на самом деле, такой тип экономики пока никуда не исчезает. Пока нет серьезных оснований считать, что борьба с коррупцией будет системной и эффективной.

 

«Реальные кандидаты – Порошенко, Кличко, Тимошенко»

- На 25 мая в Украине назначены выборы президента. Можно уже сегодня обозначить будущих кандидатов или, может быть, даже лидеров предвыборной гонки?

 

- Реальные кандидаты: Петр Порошенко, Виталий Кличко, Юлия Тимошенко. Нереальные или технические   те, которых будут использовать в предвыборной борьбе, но у которых нет никаких шансов стать президентом. Среди них  тот же ДмитроЯрош. Что касается Тягнибока, то он нерейтинговый кандидат.

 

- Какие настроения  украинского общества отражают будущие кандидаты?

 

- Все украинцы хотят справедливости. Как я уже сказал, люди устали от того неофеодального порядка, который сложился при Януковиче. Никто не хочет олигархической экономики. Майдан стоял за то, чтобы власть была честной, государство эффективным, а у людей была достойная жизнь. Поэтому все политические силы, если они разумные, будут пытаться отразить именно эти чаяния. А что касается советского прошлого, УПА и Степана Бандеры, языковой политики, то все разумные политические силы говорят примерно так: «Давайте это все обсудим после того, как решим вопросы выживания и сохранения территориальной целостности».

 

 

"По своему политическому генезису она была политиком олигархической эпохи"

 

РИА Новости/Андрей Стенин

 

- То есть у националистов не очень много шансов победить на выборах?

 

- Если мы говорим о партии «Свобода», то ее политика и лозунги контрпродуктивны и едва ли им удастся собрать голоса неопределившихся с Восточной Украины, как это было на парламентских выборах 2012 года. При этом замечу, что представления о том, что в Украине полно «неонацистов», «бандеровцев», «фашистов»  это результат пропаганды и информационной войны. «Нацистами» называют поклонников Степана Бандеры, хотя сам Бандера не имел никакого отношения к нацизму, почти всю войну просидел в немецком концлагере Заксенхаузен. А Украинская повстанческая армия воевала, как известно, не только против войск НКВД, но и вермахта. В нынешних событиях были случаи, когда именно в рядах «борцов с украинским фашизмом» встречались настоящие поклонники нацизма и настоящие фашисты.

 

- Многие сходятся во мнении, что следующим президентом Украины вполне может стать Юлия Тимошенко. А кого она представляет?

 

- По своему политическому генезису она была политиком олигархической эпохи. Но я бы не стал делать выводы о нынешней Юлии Тимошенко, два года отсидевшей в тюрьме,  до тех пор, пока она не вернулась к активной политической борьбе.

 

«Это та редкая ситуация, когда можно сказать, что друзей у Кремля совсем не осталось»

- Россию и Украину все-таки очень многое связывает, и контактировать придется. На кого может опереться Кремль в новых политических реалиях Украины?

 

- Во-первых, сам Путин не раз говорил, что легитимность практически всей нынешней власти в Украине вызывает у него сомнение. Поэтому он не знает, с кем можно работать в Украине (и пока вел диалог лишь с Мустафой Джемилевым, депутатом Верховной Рады и лидером крымско-татарского народа). Но это не так: Януковича отправили в отставку в связи с его самоустранением от исполнения своих конституционных обязанностей. А, согласно Конституции Украины, в случае отсутствия президента его полномочия исполняет спикер Верховной Рады  в данном случае это Турчинов. Сама Верховная Рада была избрана еще в 2012 году  ее легитимность еще никем под вопрос не ставилась. Так что никакой незаконности здесь нет.

 

Но, во-вторых, сегодня Украина и Россия фактически находятся в условиях объявления войны. Поэтому никто из украинских политиков не будет позиционировать себя как прокремлевского, как способного в чем-то угождать Кремлю. Тем более, это касается тех, кто реально претендуют на власть. В понимании украинской элиты в нынешних условиях быть прокремлевским политиком означает быть предателем страны.

 

- То есть у Кремля в Киеве не осталось друзей?

 

- Да, это та редкая ситуация, когда можно сказать, что друзей у Кремля совсем не осталось.

 

 

"В понимании украинской элиты в нынешних условиях быть прокремлевским политиком означает быть предателем страны"

 

РИА Новости/Григорий Василенко

 

- А как на счет «Партии регионов» и украинской компартии?

 

- Во-первых, они скорее эксплуатируют пророссийские настроения части электората, живущего на востоке страны, нежели являются искренними друзьями Москвы. А во-вторых, эти партии близки к тому, чтобы их запретить в судебном порядке.

 

- Вы сказали, что украинцы не хотят неофеодальной олигархической экономики. Такие настроения характерны только для Западной Украины? Или для Восточной тоже? Понимают ли жители Восточной Украины, что в России — точно такой же неофеодализм, и, как говорится, хрен редьки не слаще?

 

- В Юго-Восточной Украине есть некоторое количество пророссийски настроенных людей  их восприятие реальности чаще эмоционально. Им кажется, что Россия повысит пенсии и зарплаты, и они заживут. Это чаще всего бюджетники или пенсионеры  люди с патерналистскими ожиданиями. Но проблема в том, что о России они знают чаще всего по российским федеральным телеканалам. Скептики же отмечают, что главная разница между Россией и Украиной  как в том анекдоте: в Украине хоть гавкать можно, а в России  совсем иные стандарты свободы слова.

 

 

 

Вопросы – Евгений Сеньшин  

 

http://znak.com/moscow/articles/21-03-20-08/102111.html

21 Марта 2014
Поделиться:

Комментарии

Для загрузки изображений необходимо авторизоваться

Материалы категории
Pro krisis

Архив материалов