Воробьев: «Катастрофические наводнения начала XXI века».

 

ОСОБОЕ МНЕНИЕ

с ДМИТРИЕМ МУРАТОВЫМ

http://echo.msk.ru/programs/personalno/909680-echo/

 

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов. Добрый вечер. 

Д.МУРАТОВ: Добрый вечер. 

О.БЫЧКОВА: Ну и сегодня у нас уже, видимо, еще долго это будет, продолжается, конечно, тема Кубани, Крымска, наводнения. Потому что сейчас уже идет стадия оргвыводов, разбора полетов и попыток, может быть, хотя бы в этот раз в отличие от всех предыдущих сделать так, чтобы ошибки не повторялись и грабли все те же самые не лежали под ногами. 

Президент Путин велел разобраться, подписал указ, как действовали чиновники и насколько они исполняли свои обязанности в свете событий с этим наводнением. И дал неделю, чтобы во всем разобраться и будет делать после этого, видимо, какие-то выводы. И все задаются одним и тем же вопросом. Ты понимаешь, каким вопросом все задаются, да? Полетят ли головы? Будут ли какие-то приняты оргвыводы и кадровые решения? Или этой истории тоже будет недостаточно для того, чтобы что-то решить радикально. Как ты считаешь? 

Д.МУРАТОВ: Я думаю, что отсутствие нормальной политической системы к этому и привело, извините за банальность. Я покажу обложку книжки, которая вышла ровно 10 лет назад. Она вышла в начале 2003 года. Вот эта обложка, видите, написано «Катастрофические наводнения начала XXI века». 

О.БЫЧКОВА: Ну вот я скажу нашим радиослушателям, что эта книга – это... Ну, Муратов показывает не книгу, а просто распечатанную страничку. 

Д.МУРАТОВ: Обложку, я привез обложку, да. Значит, о чем эта книга? Эта книга написана под редакцией первого заместителя Министра чрезвычайных ситуаций России господина Воробьева. 

О.БЫЧКОВА: А, это Воробьев, который был замом Шойгу. 

Д.МУРАТОВ: Шойгу. А сейчас он – член Совета Федерации. Который эту книгу написал по итогам наводнения в том самом городе Крымске и Новороссийске, которое было ровно 10 лет назад. Я сейчас прочитаю вам кусок из этой книжки. Только это не дежавю, Оль. Попробуйте найти 10 отличий из того, что сейчас говорит президент страны о том, что сейчас говорит новое руководство МЧС и то, что было в этой книжке, какие выводы сделаны. 

Первое, провести инвентаризацию (это правительству нужно), провести инвентаризацию, закрепить в собственность гидротехнические сооружения. Восстановить в 2002-2003 году в структуре Министерства природных ресурсов Службу по мониторингу опасных природных процессов и предупреждения развития катастрофических природных явлений. Поручить соответствующим органам федеральной власти проработать вопрос о создании системы оповещения населения и его обучения поведению в чрезвычайных ситуациях. Принять меры и постановления по борьбе с предупреждением наводнений с тяжелыми последствиями для населения и экономики, наметить весь комплекс мер, выполнить до 2010 года. 

Значит, вот прошло ровно 10 лет, приняты ровно такие же постановления как были приняты ровно 10 лет назад. 

О.БЫЧКОВА: Один в один. 

Д.МУРАТОВ: 10 лет Совет Федерации, министерства, правительство не сделали для этого абсолютно ничего. Оль, я просто не хочу ничего сравнивать. Но, вот, у нас Кирилл Рогов заметил в «Новой газете» это. Смотрите, они вот эти свои диковинные законы в режиме взбесившегося принтера там о клевете, об иностранных агентах, обо всем, они за неделю приняли. Они 10 лет не могли выполнить то, что написали в собственной книжке, обложку которой я показал. 

О.БЫЧКОВА: Так двух недель не прошло, уже принимают, уже запускают этот закон о волонтерах. 

Д.МУРАТОВ: Да-да-да. 

О.БЫЧКОВА: Вот только что просто. Какая неделя? Приняли. Вот он. 

Д.МУРАТОВ: Конечно. 

О.БЫЧКОВА: Вот только что все это случилось, только что собрались волонтеры и уже пишут законопроект. 

Д.МУРАТОВ: Только волонтеры собрались, поехали и фактически спасали потопленный город. Я хочу, кстати, низко в ноженьки поклониться людям. Мы объявили как и многие другие сбор вещей. Это просто о характере наших людей, о любви к родине. Мы это делали в прошлый четверг с 10 утра до 8 часов вечера, «10 часов помощи» у нас называлась небольшая акция. Мы на Facebook у себя разместили и в газете дали небольшие объявления. Мы заказали Газель, полуторку. Ну, думали, ну сколько там народу придет буквально за несколько часов? 

Сначала пришла моя любимая московская пожилая интеллигенция. А потом пошли молодые читатели. К 5 часам начали приезжать джипы, забитые новыми мотопилами, надувными палатками, матрацами, механизированными тележками, великолепными медицинскими препаратами. 

О.БЫЧКОВА: Ваша Газель ушла курить просто нервно. 

Д.МУРАТОВ: Какая Газель? Мы отправили 9! 9 Газелей! А потом еще наш корреспондент Женя Титов спасал их от мародеров со стороны ряда несознательных солдат внутренних войск, которые пытались это растащить. Потому что мы контролировали, что будет в самом Крымске. Поэтому вот этим людям, которые пришли, вот это все принесли с огромной какой-то любовью и с состраданием, и с сочувствием, это потрясающий у нас народ. Те волонтеры, которые туда поехали. В общем, есть... 

Там стажеры у нас работали из Высшей школы экономики и с Факультета журналистики МГУ. Замечательно работали. Вот, для них эта практика была просто... Они увидели, что есть, за что любить страну – за людей. 

О.БЫЧКОВА: Это вот то, о чем всегда думаешь. 

Д.МУРАТОВ: Ага. 

О.БЫЧКОВА: Понимаешь? Вот когда смотришь на такое, да? 

Д.МУРАТОВ: Вот это позорище... 

О.БЫЧКОВА: И всегда... Вот это вот то, что вообще удерживает на плаву морально людей. 

Д.МУРАТОВ: Конечно-конечно. 

О.БЫЧКОВА: Да. Когда думаешь «Черт побери, ну, не все потеряно, значит». Выясняется, когда люди вот такие вот находятся и начинают все это делать. Ну так вот. До 23 июля-то, понимаешь? А что будет 23-го, как ты думаешь? Следственный комитет твой любимый 23 июля должен Путину сообщить и населению, как велел Путин, проинформировать. 

Д.МУРАТОВ: Оль, я думаю, что Владимир Владимирович Путин многое узнает и про то, как дезинформировали его. Я должен сейчас сказать несколько вещей. Я очень серьезно об этом думал, советовался с тобой до эфира. Я, видимо, сейчас их скажу. 

О.БЫЧКОВА: А вот смотри. У нас сейчас перерыв будет как раз через полминуты. Рассчитай свои силы. 

Д.МУРАТОВ: Тогда я надеюсь, что мы встретимся после перерыва в студии. 

О.БЫЧКОВА: Вот давай тогда мы... 

Д.МУРАТОВ: Тогда я скажу одну фразу. Я хочу сказать, что, вот, даже когда власть говорит правду, к ней действует страшное недоверие, поскольку очень много раз обманывали. И даже когда власть говорит правду, например, о погибших... Это количество погибших. Я верю нашим корреспондентам, которые там работали, Рачевой, Титову, Фельдману, нашей «Новой газете» на Кубани. Это, действительно, там не было многих тысяч, но было другое, что не менее страшное, и это я сейчас расскажу. 

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем перерыв на одну минуту рекламы. У нас в программе «Особое мнение» Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты». Через минуту вернемся. 

РЕКЛАМА 

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона – Ольга Бычкова. Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты» с нами здесь. Итак, мы начали говорить... О чем нам еще говорить? Все говорят только об этом, потому что тема развивается (конечно, наводнение в Крымске). И ты теперь обещал рассказать нечто важное. 

Д.МУРАТОВ: Да. Видите ли, один из самых важных вопросов кроме того, сколько было погибших (а я уверен, что в данном случае власть и губернатор, и официальные органы, и МЧС не врут). Действительно, жертв было не больше, чем объявили – это проверяли наши корреспонденты, доверие к которым абсолютное. Они работали всегда в самых горячих условиях – и Рачева, и Титов, и Фельдман, наши кубанские коллеги из «Новой газеты» в Кубани. 

Второй вопрос, по которому губернатор высказался о том, что никакого сброса из водохранилища не было, люди в Крымске этому не верят. Вопрос. Был ли сброс или не было? 

О.БЫЧКОВА: А этот вопрос не закрыт вообще, ты считаешь? Было очень много объяснений. 

Д.МУРАТОВ: Этот вопрос сегодня, сейчас, вот в эту минуту я вновь обязан открыть, поскольку я не имею права утаивать информацию, общественно значимую для жизни общества. 7-го числа президент страны, который всегда очень глубоко вникает, особенно на месте катастроф и катаклизмов социальных, как это было в Пикалеве, как было на Саяно-Шушенской ГЭС, как это было сейчас в Крымске, как было в Ленске, как было на предыдущем наводнении в том же Крымске, где был Владимир Путин в 2002 году, он всегда глубоко вникает в технические детали. Это отличает его, такой технократический, известный во всем мире уже его подход. Он должен там говорить не ля-ля, а конкретные вещи. 

И президент страны, основываясь на точки зрения неких экспертов (и я думаю, сейчас их будут выявлять, кто же они и кто же ему это сказал), заявил дословно следующее. Цитирую по информационным агентствам: «Водосбросов никаких (имеется в виду на Неберджаевском водохранилище), итак, водосбросов никаких технологически там не предусмотрено. Это технически невозможно». Губернатор Ткачев приглашает наблюдателей общественных, чтобы успокоить людей. 

О.БЫЧКОВА: Полетать на вертолете вокруг. 

Д.МУРАТОВ: И они облетают водохранилище, и вот видно его линзу, его поверхность (этого водохранилища), в котором не разрушена никакая плотина. Раз не разрушена плотина, делает официальная власть вывод: «Значит, перелива не было». Все остальное – мистификация. 

Однако вот документ. И это не технологические изыскания, викторины, которыми славен интернет, где люди гадают, рассчитывают по формулам, в общем, пишут заметки в «Науку и жизнь». Я вам процитирую документы. Мы нашли сводный сметный расчет стоимости строительства Неберджаевского водохранилища в городе Новороссийске. По федеральному закону о госзакупках объявлялся тендер на строительство. Под пунктом 6 в условиях договора было выделено на это в 2011 году 546 миллионов рублей. Цифру надо запомнить. 

О.БЫЧКОВА: В прошлом году. 

Д.МУРАТОВ: В прошлом году, 546 миллионов рублей. Под пунктом 6 в этом тендере говорится о необходимости строительства водосбросов. Но мы решили проверить. Мы нашли еще и смету. 

Я цитирую. «Составлено в базисных ценах 2011 года с пересчетом текущей цены 3-го квартала 2011 года сметная стоимость следующих строительных работ. Первое, земляная плотина. Вот она. Она осталась, цена, стоимостью 39 миллионов 269 тысяч рублей 68 копеек. Следующий пункт. Внимание. Это официальный документ. Шахтный водосброс общей сметной стоимостью 5 миллионов 118 тысяч 68. И следующее. Не один водосброс. Не один водосброс, а два водосброса – еще и донный водовыпуск, про который также официально говорили, что его нет. Есть. И вот его стоимость 7 миллионов 91 тысяча рублей. И он же есть во всех технических заданиях. 

Вот, смотрите, Оль, что получается. Я абсолютно не утверждаю, это было бы абсолютно безответственно говорить, что именно вот эти водосбросы послужили причиной того, что утонул город. Скорее всего, я даже лично уверен в этом, эта заиленность, то, что не работало ЖКХ, то, что не чистили русла рек с советского времени, вот эта халатность, застройка за взятки там всюду сделана... 

Но зачем обманули? Вот, опять вопрос: зачем обманули президента, которому сказали, что технически не было никаких водосбросов, а они есть даже по документам? 

О.БЫЧКОВА: Подожди, а они были построены и сделаны, эти водосбросы? 

Д.МУРАТОВ: Это реконструкция. То есть они были и в первоначальном, а теперь их же надо еще и реконструировать. Их не заново строят – их реконструируют. То есть они а) были и б) их начали реконструировать. Закончили реконструкцию или нет, мне неизвестно, поскольку здесь есть одна любопытная деталь. Вы, наверное, знаете, был арестован, сейчас находится под домашним арестом в качестве подозреваемого в получении взятки в 14 миллионов. Если вы переведете 14 миллионов в рубли, у вас получится сумма приблизительно в 546 миллионов рублей, ровно та сумма, которая выделена на реконструкцию этого водохранилища. Зампред Внешэкономбанка, крупнейшей государственной финансовой корпорации господин Балло. Его обвиняют в том, что он эти деньги вывел в оффшоры и ничего не сделал с водохранилищем. 

Теперь мы имеем в виду вот что. Или водосбросов не было, потому что деньги на них украли и оставались только старые водосбросы. Или водосбросы были, если эти деньги не украли. И мы получаем в любом случае страшный клин – смесь вот этой безответственности, коррупции и вранья. Еще раз говорю, я категорически против того, чтобы сейчас возбуждать людей до того, как закончилось следствие. Но водосброс, утверждаю, был. Их было два. Шахтный водосброс и донный водовыпуск. Это связанные, между прочим, вещи. Мы успели поговорить с технарями, но они завтра в газете это объяснят, зачем наврали президенту, если врут даже в таких мелочах. Вполне вероятно, он вообще забетонирован, не работал. Я не знаю. Но зачем было говорить, что ничего этого нет и писать об этом в Twitter’е таким? 

О.БЫЧКОВА: «Технически не предусмотрено». 

Д.МУРАТОВ: Да. За лохов-то зачем держать всех? Ведь, все же можно выявить. И вот это, конечно, ужасный урок. Понятно, откуда берется вот это недоверие. Потом я видел в вопросах, которые мне адресуют слушатели «Эха», «верите ли вы власти, которая говорит про 172 погибших, или про 4 тысячи человек?» 

О.БЫЧКОВА: Про которых говорят местные жители. 

Д.МУРАТОВ: И вот теперь я должен ответить... Сейчас кривая моего выступления поползет вниз, да мне, честно говоря, и ладно про это дело. Но да, там, действительно, было жертв столько, сколько говорит власть. Мы это проверяли. 119 похоронено на местном кладбище, остальные по другим местам жительства. Там не было 4 тысяч, но люди все равно в это не поверят, потому что их обманывают и в малом, и в крупном. И 10 лет не делали ремонта, а обещали и все про это знали. И врали, что есть строка оповещения. И врали, что все это предусмотрено. И врали, что ЖКХ там чистило русло рек. А теперь еще наврали и президенту, чтобы свои жопы прикрыть, и всем нам о том, что там не было водосбросов. Вот. Вот этот документ, вот он. Он уже через несколько минут будет выложен на сайте «Новой газеты». И огромный тендерный контракт, и сама смета расходов. Еще раз повторяю, шахтный водосброс. Номер сметного расчета 0202. 

О.БЫЧКОВА: Я могу понять, почему так, например, ведет себя, если все верно о том, что ты говоришь, что так ведет себя губернатор Ткачев и руководители региона? Потому что прикрыть вот то место, которое ты назвал, это, как бы, реакция понятная, да? Но, например, президенту Путину не нужно прикрывать, ему нужно, чтобы машина работала. 

Д.МУРАТОВ: Чтобы ему сказали правду и работала машина. 

О.БЫЧКОВА: Чтобы ему сказали правду, чтобы он, по крайней мере, эту правду знал вне зависимости от того, как он ее будет выносить на публику. Но он сам-то же для себя должен знать правду. И он также должен знать, что у него тоже там все прикрыто, и вся эта структура, которая под ним, она пашет как часы. То есть получается, что Путин – тот человек, который заинтересован в том, чтобы знать правду. М? 

Д.МУРАТОВ: Заинтересован. Но дело в том, что местная власть, которая не зависит от избирателей, она фактически отчитывается перед одним человеком, который их избирает, перед одним избирателем. Поэтому она вынуждена в его глазах сохранять лицо. Я, кстати говоря, абсолютно не уверен в вине господина Ткачева, что он тоже все, на самом деле, знал. 

О.БЫЧКОВА: Так ему то же самое все рассказали. Конечно. 

Д.МУРАТОВ: Я думаю, что и ему то же самое втюхали. То ли Роспотребнадзор, то ли местные власти. Куда пропал вдруг срочно снятый с работы крымский этот самый человек? А вдруг сейчас выяснится про то, что в пилеже муниципальных, региональных, то есть краевых и федеральных средств (это 546 миллионов) поучаствовал еще кто-то? Вы понимаете? У нас коррупция и катастрофа – это уже становятся фактически, реально фактически становятся синонимами. Люди, когда им говорят «Такой-то – коррупционер», иногда уже начинают ему завидовать, мол, неплохо человек устроился в жизни. Но в тот момент, когда они понимают, что чья-то коррупция – это утопленный город, вот в этот момент они хотят, чтобы эта власть избиралась и была им подотчетна. Им, лично им подотчетна, людям. 

Я думаю, что вот этот договор, эти документы, которые мы нашли, вот эти госзакупки, пожалуйста (они же легальны, они же открыты), они приведут к очень серьезным тектоническим кадровым историям. Заслуженно, не заслуженно – не знаю. Но лучше бы, все-таки, компетентно говорить людям о том, что есть и то, и то, но причина катастрофы, например, в том, что 5 норм годовых осадков выпало. Ну, все рассказать, ну, правду рассказать. 

18 Июля 2012
Поделиться:

Комментарии

Для загрузки изображений необходимо авторизоваться

Архив материалов