Феномен России - новые бедные люди с высшим образованием

И.Воробьёва― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ирина Воробьёва. И сегодня у нас в студии гость со своим особым мнением – главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Добрый вечер.

К.Ремчуков― Добрый.

И.Воробьёва― Бывший глава Минфина, ныне руководитель Комитета гражданских инициатив Алексей Кудрин назвал сроки восстановления российской экономики. По его мнению рост восстановится в I-II квартале 2016 года, то есть следующего, и он надеется, что второй волны кризиса удастся избежать. Как вам такой прогноз Алексея Кудрина? Насколько он, на ваш взгляд, близок к реальности?

К.Ремчуков― Сложно сказать. Сложно сказать определенно. Я более пессимистично настроен. Я считаю, что еще 3 месяца будет продолжаться падение, а потом будем по дну на животе ползти довольно долго. Вполне возможно, весь 2016-й год. И планировать на I-II квартал 2016 года рост? Я, если честно говоря, не очень понимаю, за счет чего.

У нас рост в экономике все последние годы обуславливался только одним фактором – ценой на нефть. Ни одного прогноза… Вот, сегодня 7 дней из последних 8-ми торговых сессий в мире цена на нефть падала. Сейчас, скорее всего, сегодня с Ираном подпишут долгожданное ядерное соглашение, и в рамках реализации соглашения на иранскую нефть (ну, правда, эксперты говорят, не раньше чем через полгода, через полгода-год) начнут составлять контракты и поставлять на мировой рынок. Это еще один фактор увеличения предложения этой нефти. Тем самым планировать… Вот, именно тот фактор, из-за которого мы росли. Значит, если мы не можем расти за счет нефти, то мы должны расти за счет инвестиций и структурных изменений.

И.Воробьёва― С этим как-то у нас не очень хорошо, мне кажется.

К.Ремчуков― Да. Инвестиций нет. Главный источник развития – государственные финансы, что очень неэффективно (это советская модель). Сегодня опять создали очередную госкорпорацию Роскосмос.

Структурные изменения. На Питерском форуме Греф и Кудрин, кстати, сказали однозначно, что кризис (это было парадоксальное заявление) – не самое удобное время для проведения структурных реформ. Потому что денег и так не хватает, а любые структурные реформы – это нужно что-то омертвить, а на что-то деньги дать. Их нет.

Если такие революционные по меркам нашего консерватизма люди как Греф и Кудрин на Международном форуме говорят, что кризис не время структурных реформ, значит, их тоже не будет.

Итак, мы видим. Фактор нефти как источник роста отсутствует. Фактор инвестиций как источник роста отсутствует. Фактор структурных реформ (я уж не говорю про институциональные – уже все язык стерли) тоже отсутствует.

Поэтому считать, что в I-м и II-м квартале 2016 года начнется рост, можно. Но хотелось бы узнать, за счет чего.

И.Воробьёва― Да. В принципе, тоже хотелось бы узнать, за счет чего. Но тем не менее, все-таки, хорошие новости… Ну, точнее, не хорошие новости, а хоть какие-то новости кроме того, что мы падаем-падаем-падаем-падаем, Греция падает, Китай падает, всё падает, конечно, хотелось бы услышать. Неделю назад вы говорили о том, что кризис в Китае – это гораздо серьезней, чем кризис в Греции. Прошла неделя. Что изменилось к лучшему, к худшему?

К.Ремчуков― Значит, изменилась ситуация следующим образом, что китайцы предприняли невероятные административно-финансовые усилия по стабилизации фондового рынка. Для слушателей очень важно подчеркнуть, что фондовый рынок и ситуация на нем – это не экономика и ситуация в ней. А экономика – это не фондовый рынок. Это вот принципиально важно запомнить, потому что тенденции, которые происходят на фондовом рынке, отражают изменившиеся ожидания, потому что фондовый рынок торгует ожиданиями. Не объективной реальностью.

А объективная реальность – она отражается в каких-то показателях. Например, внешняя торговля Китая за первые 5 месяцев этого года сократилась. При этом наибольшими темпами сокращался импорт. Когда мы видим, что сокращается импорт… Экспорт несколько увеличился, в том числе в июне на 2,1%. Когда мы видим, что сокращается импорт, это значит, что потенциально сокращается потребление, если это готовая продукция, и потенциально сокращается потребление промежуточных товаров, которые используются для последующего экспорта. Просто это реальная экономика Китая.

Значит, фондовый рынок. Запретили в среду на прошлой неделе 1420 компаниям участвовать в торгах своими акциями в Китае (просто административный запрет). В пятницу – 1365 компаний не разрешали.

И.Воробьёва― Еще?

К.Ремчуков― Нет, они уменьшили, но это, вот, просто физически блокируется: «Вам нельзя выходить». Тем самым общая суммарная капитализация этих компаний составляет от 30 до 40 процентов рынка.

Плюс выделили деньги. Плюс объявили о том, что они начнут уголовно преследовать тех, кто играл на понижении фондового рынка (ну, то есть начали запугивать). И как-то остановилось это падение.

Но главное, что произошло за это время, это, конечно, доверие к Китаю как к стране, которая готова и дальше либерализовать свои финансовые рынки. Это была программа китайского руководства с начала нынешнего года.

Выясняется, что при первом же… «Он расколется на первом скачке», — так говорили в знаменитом фильме, да? При первой же сложности они использовали все инструменты административного, уголовного законодательства. И, конечно, Китай остается проблемой.

Потом их ФКЦБ (Комиссия по ценным бумагам) обратилась ко всем держателям акций, у кого больше 5% акций компаний, воздержаться от продажи этих акций в ближайшие 6 месяцев. Это настойчивая просьба: тот, кто ослушается, на него внимательно посмотрят власти.

Вот, когда такая вещь, у тебя 5% — ты не можешь продать. Поэтому, в принципе, сейчас то, что мы видим, это Китай нарушил, как бы, одно из фундаментальных свойств цены. Это объективное указание, куда надо инвестировать деньги, потому что цена больше не соответствует именно спросу и предложению. Ну и она выявила нечистоту рыночных подходов к регулированию.

Плюс политическая проблема состоит в том, что… Мы говорили в прошлый раз, 80% этих инвесторов были частные люди. Как правило, это не очень богатые люди – они использовали заемные средства. И если кто следил за СМИ Китая, последние несколько месяцев руководство Китая активно через официальные СМИ говорило «Ах, какой у нас рынок фондовый! Ах, какой рынок! Тот, кто вкладывает в этот рынок, тот обязательно станет богатым».

И.Воробьёва― И все поверили.

К.Ремчуков― А китайская ментальность такая, что если Си Цзиньпин говорит, то он несет ответственность. И вот сейчас он сталкивается с тем, что люди, которые потеряли сотни миллионов, а, может быть, и миллиарды долларов, они смотрят на руководство и не понимают: «Мы же взяли эти деньги. Мы вложили. Вы нам говорили, как это здорово».

Поэтому ситуация очень сложная, и она не получила немедленного разрешения в результате даже того, что остановился отток инвестиций из китайских акций просто потому, что административно перекрыли кислород.

И.Воробьёва―  Наши слушатели, которые с самого начала с нами и послушали про Китай, спрашивают, чем это вообще всем нам грозит? Или ничем не грозит?

К.Ремчуков― Ну, коротко отвечу. Грозит Китай всем и всегда только одним – сокращением спроса на продукцию из разных стран. Из таких стран как Россия — спроса на сырье (а сырье, как мы говорили, это основа нашего двигателя экономического роста), из таких стран как Япония и Германия из развитых стран, США это спрос на готовую продукцию с высокой добавленной стоимостью и полуфабрикаты с высокой добавленной стоимостью, из которых китайцы делают там iPhone’ы или iPad’ы. В стоимости iPhone’а и iPad’а добавленной стоимости из Китая всего 10%. Остальное – это комплектующие из других стран, из таких как США, Япония, Корея. Но там если посмотреть, то те в свою очередь тоже откуда-то (это из Индонезии может быть, из Малайзии, из Таиланда и так далее). То есть такая вот сложная цепочка, но конечные, как бы, производители этих комплектующих оттуда. Представляете, в стоимости этих девайсов всего 10% добавленной стоимости из Китая?

Поэтому опасность для мира – это, опять же, ожидание, как мы говорили. Когда Китай заявляет, что он растет 10%, это почти безрассудный кайф у всех. Когда Китай в этом году сказал, что его рост будет 7%, все насторожились. А когда начали чуть более внимательно смотреть (потому что, все-таки, падение существенно), то выясняется, что, вроде, китайцы как и чуть-чуть обманывают инвесторов. Особенно это выяснилось в связи с тем, что вот этот рост фондового рынка, который произошел, такой, с признаками пузыря. А признак пузыря – он определяется отношением цены акции к доходности.

Цена акции доходности там 3-5 – это, условно говоря, капитализация вашего бизнеса, да? А когда цена акции доходности 60 или 80, то есть цена акции в 80 раз превышает, то это вот как раз признаки вот этого пузыря.

Этот пузырь начал лопаться сейчас. Но рост, в основном, происходил за счет компаний мелких и средних, прозрачность статистики отчетности по которым не была такой как у компаний, которые как Байду, например.

И.Воробьёва― Ну, большие игроки.

К.Ремчуков― Большие, да, игроки, которые имеют хороший аудит и знание экспертов. Поэтому вот здесь проблема, что сейчас все начинают сомневаться: «А так ли хорош китайский производственный сектор? А так ли хорошо там с техническим оборудованием, с условиями для привлечения новых инвестиций, для обновления технологических процессов, для способности закупать какие-то ноу-хау и так далее?»

Поэтому как только доверие начинает утрачиваться, сразу люди (инвесторы) перестают рисковать. Поскольку, как правило, инвесторы на Западе, это инвесторы от имени институтов посреднических финансовых в виде страховых компаний, пенсионных фондов, инвестиционных фондов. А у них нет права рисковать – ты можешь своими деньгами рисковать, а коллективными деньгами нет. Они начинают уводить.

Как только деньги из Китая уходят, загорается оранжевая лампочка, которая подает сигнал, что в развивающихся рынках в целом (а это Россия, Индия, Бразилия, Турция) не всё хорошо. И тогда деньги начинают… Вроде бы, случилось в Китае, а деньги начинают уходить из этих стран.

И.Воробьёва― Отовсюду.

К.Ремчуков― Отовсюду, да. И начинаются все процессы, потому что, как правило, когда уходят деньги, то ситуация в экономике не становится лучше. Поэтому вот это последствия.

Роль Китая в мировой экономике как двигателя глобального ВВП в течение последних 10 лет была ключевой. Но Китай, видимо, тормознул где-то с проведением каких-то институциональных реформ, финансовых рынков, понадеявшись на административную волю, и вот столкнулся сейчас с этой ситуацией.

И.Воробьёва― Вернемся к России, и здесь я открываю «Независимую газету», где сегодня увидела публикацию о том, что ведомство Антона Силуанова, то есть Минфин требует пореже госпитализировать, побыстрее выписывать больных из стационара. Ну, то есть опубликовал план борьбы за эффективность госрасходов, но каких-то вот определений эффективности не придумали и поэтому там какие-то произвольные меры сокращения расходов. Можете поподробнее рассказать? Потому что это какая-то история, которая в очередной раз касается граждан в первую очередь.

К.Ремчуков― Вы знаете, тут можно говорить поподробней, можно говорить попроще, пояснее. Смысл простой. Видимо, в связи с тем, что моя гипотеза относительно более протяженного периода кризисных явлений в нашей экономике, включая падение и отсутствие доходов, она более точно отражает картину. Именно поэтому все ведомства начинают искать ресурсы сокращения издержек. А поскольку ведомство это государство, то указание де-факто секвестировать бюджетные расходы идет по ведомствам. Вот здравоохранение. Сегодня сообщили…

И.Воробьёва: Мвд― 100 тысяч.

К.Ремчуков: Мвд― 100 тысяч, да? Это огромные суммы будут, которые будут сокращаться.

Что здесь, в ведомстве Силуанова? Меньше госпитализировать, короче сроки. То есть там есть такой показатель, который показывает эффективность, и они хотят сделать так, чтобы люди наши лежали в больницах как на Западе. Но при этом качество медицинского обслуживания, интенсивность, условно говоря, лечения, терапии и восстановления не такая как на Западе. Поэтому здесь может возникнуть некий диссонанс в этих показателях в простом стремлении взять механически что-то сократить.

Поэтому не случайно сейчас идет борьба вообще по всем социальным расходам между Силуановым, министром финансов, который жестко стоит на том, что нужно сокращать социальные в том числе и индексировать не в полной мере все пенсии, пособия и социальные выплаты людям.

И.Воробьёва― А как так можно?

К.Ремчуков― А вот так можно. А Голодец, вице-премьер по этим вопросам бьется за то, чтобы, все-таки, индексировали в полной мере, и пошла даже на беспрецедентный шаг – вышла там на «России 24» и сообщила о том, что розничная торговля упала на 15%. У нас обычно такими цифрами… 15% — это существенно больше, чем говорили еще месяц назад.

Когда вице-премьер говорит «На 15% люди не покупают. Друзья, значит, о чем вы говорите? Если вы еще сейчас сократите, то как у нас будет выход-то из кризиса? Разве только на пути сокращения?» Кстати, вот сегодня греческие когда темы решались, то там главный вывод даже, который делали голландцы, ну, самые такие, отмороженные северные европейцы, они говорили «Оказывается, меры, которые с 2010-11 года рекомендовали Греции и которые, в основном, были связаны с сокращением расходов, не дали результата – долги возросли. Теперь нужно сокращение расходов жесткое такое, брутальное совместить с планом по экономическому росту по увеличению доходов».

И, вот, значит, новость принципиальная сегодняшних всех переговоров… Это, кстати, еще не достигнуто соглашение, а достигнуты условия, при которых, если греки за ближайшие дни их выполнят до среды, возможно соглашение. Это надо четко понимать: никакого соглашения пока не достигнуто, достигнуты принципы (обговорены), при условии исполнения которых можно переходить к конкретным планам по выделению денег.

Так вот, вторая часть, сокращение расходов, оказывается, не помогло грекам. А вот теперь надо подумать, как увеличить доходы. Вот, применительно к российской действительности, то, с чем мы сейчас сталкиваемся, это стремление сократить расходы без какой-либо внятной программы по наращиванию доходов.

И вот эта вот социальная тема – она нас поэтому и заинтересовала (наших журналистов), потому что… Ну, мы не согласны с такой темой. Мы понимаем всю необходимость и вполне допускаем даже и рациональность расходов, потому что порядка в сфере здравоохранения, вполне возможно, в стране не так много. Но когда вы действуете вот таким механистическим способом «Ну-ка, зашел. Нет, мы тебя госпитализировать не будем. Если госпитализируем, через два дня давай вали отсюда», это неправильно.

И.Воробьёва― Ну, посмотрим, что называется, в результате что будет и каким образом это отразится на здоровье наших граждан. Подозреваю, что не в самую лучшую сторону. Хотя, казалось бы, куда уж дальше?

Наши слушатели очень реагируют на наш с вами разговор. Про Китай уже все всё поняли, и вот сейчас начинают задавать вопросы про эту социальную историю. Но на эти вопросы вы уже успели ответить, поэтому…  И, вот, буквально в продолжение нашего с вами разговора в новостях мы слышим, что Ольга Голодец называет число критично бедных россиян – 22 миллиона. Это какая-то безумная цифра. Или так оно было всегда – просто сейчас назвали? Как думаете?

К.Ремчуков― Нет, ну, во-первых, всегда там кто за чертой бедности – это всегда условная вещь, какую ты проведешь эту границу, потом как ты измеряешь это. Ну, это всё условно. Важно, что их много. И у нас в вопросе с бедностью есть еще один аспект очень такой, сложный, и никто в мире с ним нормально не боролся, поскольку везде в мире тема бедности последние там 20-25 лет мировым банком поднимается, они рассчитывают людей, которые живут на 1 доллар в день – это самые сверхбедные. И 2 доллара в день – это бедные. И поскольку нужен измеряемый показатель борьбы с бедностью, то они рассчитывают, сколько миллионов людей в мире перестали жить на доллар, стали жить на 1,5 доллара в день или 2 доллара в день. Но это вот основные параметры.

Но если вы посмотрите толстые тома рекомендаций борьбы с бедностью в мире, то все эти тома исходят из того, что нужно дать первичное образование людям, первичные навыки профессионального образования, какие-то дать навыки и квалификации, которые помогут им, вполне возможно, заниматься в какой-то кооперации сельской и так далее.

Таким образом уровень корреляции между ростом образования и сокращением бедности признан в мире установленным фактом. Поэтому здравоохранение, образование и бедности каюк в третьем мире.

У нас, я считаю, мы столкнулись после 90-х годов с новым, принципиально новым типом бедности, когда новые русские бедные – это люди с высшим образованием или с очень высоким профессионально-техническим образованием. И вот это проблема. Поскольку в мире ее нет, то никто ее методологически методически не разрабатывал. Но мы тоже не разрабатывали ее. Поэтому у нас проблемы…

Как бы, вот то, к чему должен стремиться весь развивающийся мир, чтобы решить проблему бедности… Мы имеем этих людей, но они бедные. Вот. Поэтому здесь я считаю, что очень серьезная проблема она и социальная. Потому что это люди, которые получили образование. Это, значит, люди с совершенно другим уровнем рефлексии по поводу своего места в жизни, по поводу планов, которые были, чем человек, который, условно говоря, родился в трущобах, там, Бразилии или Индии и живет он бедно, ему надо помогать. Но его социализация совершенно на порядки другая, чем у этих людей.

Поэтому я считаю, что проблема бедности в России очень серьезная и она требует научного обоснования, она требует политической поддержки, она требует политической воли. И я что-то не слышу в избирательных кампаниях такой темы, если честно.

И.Воробьёва― Ни от кого – ни от тех, ни от других, что называется.

К.Ремчуков― Вот, если честно, я не слышу. И главный парадокс состоит в том, что чем дольше не меняется власть, тем им сложнее говорить на эту тему, потому что каждый раз будут вопросы задавать: «Слушайте, ребята, вы там 15 лет или 16 лет у власти. При вас выросла эта бедность!» Поэтому здесь, вроде бы, есть какое-то понимание, но реальной программы нет.

Поэтому я бы предложил всем политическим партиям в предстоящие избирательные циклы разобраться с этой проблемой глубже, потому что, на самом деле, включение людей в получение доходов и не только через механизм перераспределения бюджетный, но и через механизм участия в разделении труда, может дать эффект. Потому что это вовлечение трудового ресурса, который производит национальный доход. Вот эти программы включения людей с образованием в производственную деятельность, переподготовка, подготовка кадров с учетом какой-то базовой их исходной квалификации и способности воспринимать новые знания, могут дать рост ВВП не за счет нефти. Но для этого надо серьезно заниматься.

И.Воробьёва― А это разве выгодно? Ну, нашим властям разве выгодно?

К.Ремчуков― Послушайте, ну, власть… Мы же говорим сейчас не о власти, а об обществе. Я ставлю задачу перед обществом.

И.Воробьёва― Обществу, понятное дело, это выгодно.

Хорошо. Прежде, чем перейти к другой теме, воспользуюсь служебным положением, с вашего разрешения, и поздравлю и себя, и наших слушателей в первую очередь в Петербурге с тем, что конфликт вокруг «Эха Петербурга» завершен, наконец-то мы сейчас вещаем и на Петербург, и сейчас нас с вами слышат в Петербурге. Предлагаю всем, кто нас слышит в Петербурге, написать об этом и сказать, собственно, всем, что мы снова вещаем и сейчас с Константином Ремчуковым в Питере нас слышат.

ПОЛНОСТЬЮ - http://www.ng.ru/politics/2015-07-13/100_echo130715.html

14 Июля 2015
Поделиться:

Комментарии

Для загрузки изображений необходимо авторизоваться

Архив материалов