Диссидентство: каким оно было и каким оно сохраняется в исторической памяти

 

 

 

От редакции: Анастасия Заволожина - молодой исследователь, занимающийся историей диссидентства. Тематика советского инакомыслия сейчас снова получает актуальное звучание. С Анастасией Заволожиной для «Русского журнала» побеседовали Александр Морозов и Александр Марков.

 

* * *

 

Александр МорозовМы начинаем серию бесед на тему «Инакомыслие диссидентства в рамках коммеморации», то есть, коллективной памяти и политики памяти. Надо сразу подчеркнуть в начале этой серии бесед, что мы смотрим под этим достаточно узким, методологическим углом зрения, и нас интересует не то, каким было диссидентство, а то, каким оно остается в памяти участников и как оно, возможно, представлено в памяти каких-то следующих поколений. Сегодня мы говорим с Анастасией Заволожиной, которая пишет диссертацию...

 

 

 

Анастасия Заволожина: О памяти, о диссидентском движении.

 

 

 

А.М.В Советском Союзе. На этот вопрос можно отвечать совершенно свободно. Вы уже какую-то мемуарную литературу прочли, какие, на ваш взгляд, самые крупные события истории диссидентства в какой-то степени остаются в коллективной памяти?

 

А.З.: Безусловно, в коллективной памяти той корпорации, которую мы можем назвать диссидентами, остаются все-таки события шестьдесят пятого года. Это обвинение советских писателей Андрея Донатовича Синявского и Юлия Марковича Даниэля в антисоветской агитации и суд над ними в шестьдесят шестом году. Некоторые исследователи сейчас уже берут это за точку отсчета диссидентского движения. Следующее большое событие – это, безусловно, «Пражская весна» и ввод советских войск в Чехословакию. Я провела серию бесед с диссидентами, и ни один из них не обошел вниманием это событие. Для многих это событие явилось точкой отсчета их диссидентской деятельности, это очень сильно повлияло на них. Учитывая, что в диссидентское движение приходили люди, знакомые между собой, и на них влияли суды над их друзьями, единомышленниками, многие из них устраивали какие-то пикеты у зданий суда, несмотря на то, что суды были преимущественно закрытыми. Некоторые отмечают, конечно, Олимпиаду восьмидесятого года как важное событие, потому как перед этим в семьдесят девятом году по стране прокатилась вторая волна репрессий против диссидентов. Это можно понять. Разные люди называют разные события. Ввод советских войск в Чехословакию как самое главное. Многие, конечно, еще отмечают выпуск бюллетеней правозащитников в рамках текущих событий как важную веху в развитии диссидентского движения. Опять-таки я не знаю, можно ли это называть событием, поскольку это все-таки достаточно длительный процесс.

 

 

 

А.М.Мне пришло в голову, что есть мемуары диссидентов, но есть ведь уже и мемуары КГБ. То есть, какое-то представление с той стороны. Какое у вас возникло впечатление: как воспринимается тогдашний КГБ, как некоторая машина борьбы? Поскольку они были взаимосвязаны, казаки-разбойники такие, то есть, зайцы и волки, но они в одном лесу, они постоянно влияют на поведение друг друга. Образ этого КГБ каким сохраняется в этих мемуарах?

 

 

 

А.З.: Существуют разные оценки, но то, с чем я столкнулась, это преимущественно сочувствие, как ни странно. Поскольку они выполняли приказ, они тоже многое понимали о той стране, в которой жили. И диссиденты со своей позиции сочувствовали, некоторые даже жалели. Они не боялись, что интересно. Нигде не встречается упоминания о каком-то трепете, страхе перед обысками, перед допросами, ничего такого. Соответственно, это воспринималось, мне кажется, просто как часть системы, как механизм.

 

 

 

А.М.Да, это интересный момент. Но в этом было и существенное отличие вот этого периода после шестьдесят пятого года, после шестьдесят восьмого от предыдущего сталинского периода, когда действительно репрессии были жесткими, были очень большие сроки наказания или даже расстрелы. Здесь уже люди боялись меньше?

 

 

 

А.З.: Конечно, уже изменилось время, изменилась власть. И все-таки, как это принято сейчас называть в исследовательской литературе, ростки вольномыслия, ростки свободы, которые были заложены после двадцатого съезда, конечно же, не могли не повлиять на общество. И люди пользовались большей свободой, чем при Сталине. Мне кажется, это просто два разных общества. То есть, конечно, преемственность существует, но общество уже не было в пятидесятые годы, после смерти Сталина, после двадцатого съезда таким зажатым.

 

 

 

А.М.Удивительное впечатление производит жизнь Сахарова, скажем, и воспоминания о его жизни, описания, потому что это поразительная трансформация. Сахаров, даже уже углубившись в правозащитную деятельность, даже написав уже свою работу о конвергенции, когда он имел возможность позвонить чуть ли не Леониду Ильичу Брежневу в его секретариат, из кабинета академика Александрова, который возглавлял один из институтов, в котором Сахаров работал, постоянно в тот период жил в достаточно странном положении. Потому что он, с одной стороны, был очень высокопоставленным и в системе признан, а, с другой стороны, внизу он видел эту несправедливость в отношении диссидентов. Видимо, встреча с Эрнстом Генри и письмо Эрнсту Генри стали для него рубежным моментом. Мой вопрос и размышление сводятся к тому, что такое инерционное восприятие диссидентства или сопротивление построено на полном неприятии властей, отказе от сотрудничества с ними и взаимодействии в то же время. Часть людей, которые как-то были связаны с диссидентским движением или с инакомыслием, как Григорий Померанц, например, или Сахаров, или до определенного момента и Орлов, наверное, они были встроены в систему. Как это вы видите для себя, что это такое? Как в социальном поведении или опыте, в этом есть какая-то странность, или, наоборот, это естественно?

 

 

 

А.З.: Я считаю, что это как раз естественно, потому что человек живой. Не надо воспринимать человека как какую-то машину или как запрограммированного робота. Сахаров — это вообще феномен, таких людей очень мало. Он мог поступить по-другому, но его нравственные установки не позволили ему этого сделать. То есть, опять-таки, здесь человеческий фактор, я считаю.

 

 

 

А.М.Как вы думаете, какой ключевой момент перелома в биографии человека, его эволюции, если он был достаточно успешен, почему он вдруг... Как это происходило? Я имею в виду не общую схему, а если смотреть биографически, опираясь на мемуары, что происходило с человеком, почему он вступал в конфликт с системой?

 

 

 

А.З.: Очень сложно ответить на этот вопрос, поскольку все-таки у разных людей их путь к протесту складывался по-разному. У Сахарова это один путь. Я считаю, что он со временем осознал весь ужас того, что может повлечь за собой создание им вот этой водородной бомбы. И здесь не стоит умалять роль Елены Георгиевны Боннэр. Существует точка зрения, что это именно она его привела в диссидентское движение, но на самом деле это не так, они познакомились уже на одном из судов над диссидентами. Я склонна все сводить к человеческому фактору. Диссиденты, с которыми я общалась, говорят о том, что их не устраивала лживость советской власти, они видели это, они это прекрасно понимали, осознавали, что им говорят одно, а видят они на улицах совсем другое. Так же и Сахаров. Очень сложно говорить за другого человека, но есть устоявшаяся точка зрения, что он просто не мог справиться с тем грузом ответственности, наверное. Нет, так неправильно сказать...

 

 

 

А.М.Я не знал Сахарова и не общался с ним, поэтому, может быть, тот, кто был с ним близко знаком, сказал бы больше. Но из его биографии вытекает, что он действительно в какой-то момент очень остро увидел перспективу столкновения двух миров, мира восточного блока и западного блока. Вдруг увидел, что это будет в полном смысле катастрофа и конец человечества, мысли его начали двигаться в направлении сближения систем.

 

 

 

А.З.: По пути минимизации рисков от столкновения систем.

 

 

 

А.М.Да, и отсюда родилась его такая, как ему казалось, теория конвергенции, которая была воспринята критически даже его ближайшим окружением, его друзьями-академиками, которые были далеко не глупыми людьми, понимали прекрасно эти события, связанные с советской военной индустрией.

 

 

 

А.З.: Все-таки Сахаров - один из немногих диссидентов, которые предлагали что-то взамен той системы, которая их не устраивала. Потому что большинство оппозиционно настроенных к советской власти людей, участников диссидентского движения, ограничивались критикой строя, они ограничивались выпуском каких-то бюллетеней, которые повествовали о тех ужасах, которые творились в стране, о политических репрессиях, если мы можем об этом говорить. А Сахаров именно предложил путь выхода из этой непростой ситуации.

 

 

 

А.М.В этом смысле слова он действительно остается в такой памяти, сопоставленной с Солженицыным, да?

 

 

 

А.З.: Да. Они идут всегда в связке.

 

 

 

А.М.Потому что Солженицын другой, но все-таки у него имелся какой-то образ будущего и какое-то видение продолжения русской истории.

 

 

 

А.З.: Немногие это принимали. Потому что у него все-таки был специфический взгляд на развитие русской истории, он все-таки призывал вернуться к чему-то имперскому и народно-крестьянскому. Многие смотрели на запад, в ту сторону, и видели будущее страны в сближении, в принятии каких-то европейских ценностей, свободы личности, свободы творчества и так далее.

 

 

 

А.М.Если смотреть именно на мемуары и на коллективную память, как она воссоздана в этих мемуарах, я бы сказал, что там не очень ясно — или мало у кого это есть почему-то — то обстоятельство, что диссидентство и правозащитное диссидентство, непосредственно правозащитная деятельность как его ядро, находилась внутри пространство более широкого, поскольку все общались, жизнь проходила в художественных мастерских зачастую, в квартирах поэтов, где они бывали и пересекались с театральными деятелями. То есть, сама по себе среда общения как коммуникация была гораздо шире того достаточно узкого круга людей, которые были заняты судами, письмами протеста, обращениями в международные организации. Вот это общение где-то передано более-менее увлекательно, или хотя бы развернуто, какое у вас впечатление?

 

 

 

А.З.: Я могу сказать, что культурный андеграунд сейчас широко исследуется именно в научной литературе, но, честно говоря, с увлекательной передачей этой жизни я как-то не сталкивалась пока что. Надо сказать, что нужно отделять правозащитное движение, этих людей, которые выступали с публичными заявлениями, письмами, протестами, в том числе, за рубеж и так далее от более широкого круга. То есть, мы иногда забываем, это и в исследовательской литературе очень часто видно, что люди просто описывая, изучая диссидентское движение, сбиваются на правозащитную его часть. А в диссидентском движении было много групп, начиная от людей, выступающих за свободу творчества, до людей, выступающих за право свободного въезда, выезда из страны. То есть, это и национальное движение, и религиозное движение.

 

 

 

А.М.Может быть, существенный вопрос о самой памяти о диссидентстве заключен в следующем. Существовала ли конфронтация, или некоторый конфликт, или страх андеграундной среды в отношении собственно диссидентов? Есть, например, воспоминание такое: в кругу отца Александра Меня к диссидентам относились с опаской, так как они слишком политизированы, а надо делать акцент на духовной жизни. В то же время, например, такой человек, как Высоцкий, который был очень яркой, странной фигурой: с одной стороны, очень системен и почитаем, а с другой стороны, конечно, у него был очень широкий круг общения, и он пересекался с людьми, которые находились в глубоком конфликте с системой. Было ли это противоречие между диссидентами и, скажем, культурным андеграундом? Или это была одна среда все-таки – в первую очередь, конечно, в крупных городах?

 

 

 

А.З.: Я повторюсь, в диссидентском движении было очень много течений. И часто они между собой даже не взаимодействовали. То есть, люди были знакомы между собой, но их связывало только...

 

 

 

А.М.Из конспиративных соображений они взаимодействовали? Или почему?

 

 

 

А.З.: У них, в принципе, был один метод: это создание текстов, публикация текстов, создание каких-то неподцензурных сборников. Но они все-таки — я уже посмотрела литературу и мемуары выступали несколько за разные вещи. Если для правозащитников было важно именно добиться от властей соблюдения их же конституции, общеизвестный их лозунг  «соблюдайте свою Конституцию», — то для некоторых людей, для представителей творческой интеллигенции иногда ценность представляло именно право на свободное творчество. И по этой причине они не участвовали в защите прав. Для некоторых людей, которых сейчас причисляют к диссидентскому движению, все-таки важны были личные цели. Например, отъезды за рубеж. Допустим, для евреев отъезд на историческую родину.

 

 

 

А.М.Все-таки я в этой серии бесед хотел бы вернуться к совершенно неисследованному моменту: какие тексты вызвали наибольшее количество обсуждений во всей среде? Потому что сами по себе политические действия остались в памяти, некоторые, во всяком случае, протестные действия и суды. Но что касается каких-то концептуальных текстов, сопоставимых, например, с солженицынским письмом к вождям СССР или с текстом Сахарова о конвергенции… Вопрос не только в том, какие тексты оказали влияние. Теперь заново приходится задаваться вопросом: а какое влияние они, собственно, оказали, в каком направлении. Например, я сегодня по случаю был на радио «Свобода» вместе со Львом Гудковым, который возглавляет «Левада-центр». Он социолог, который был с Левадой, и я спросил, помнит ли он, что из самиздата, который был ему доступен в семидесятые годы, оказало влияние на его формирование. И он ответил — его ответ был показательным — что на него произвело впечатление как раз письмо Эрнста Генри, которое он прочел еще школьником. Антисталинское письмо, просто пронизанное критикой прекращения, разоблачения культа личности и предчувствием наступления антисталинизма. А затем он сказал, что на него произвело впечатление письмо Экзюпери о тоталитаризме, письмо Экзюпери вождю Икс, надо будет вернуться к этой идее. А затем уже он сказал мне, что в семидесятые годы действительно огромное влияние получили в стране «Зияющие высоты» Зиновьева, и они всеми читались, распространялись очень широко. И, глядя назад, я думаю, что мне казалось совершенно очевидным, какое влияние на всех оказали «Зияющие высоты», например, или какое влияние тогда оказывали Стругацкие, которые, как ни странно, хотя публиковались легально, входили как-то в плоть этого дискурса инакомыслия.Или какое влияние оказали воспоминания Надежды Мандельштам, которое чрезвычайно широко читались всеми и были каким-то очень важным документом. По существу, мемуары Надежды Мандельштам по влиянию на культурную среду сопоставимы с «Архипелагом ГУЛАГом», как сейчас представляется, уже отсюда глядя, хотя тогда, в то время казалось, что «Архипелаг ГУЛАГ» это более масштабное произведение. Но, тем не менее, для многих мемуары Надежды Мандельштам были очень важны.

 

Это я набрасываю контур вопроса о том, как переосмысляется место этих текстов. И вопрос, который для меня сейчас требует нового ответа, потому что по биографии, например, Сахарова, видно, что деятельность Челидзе и его тексты, ныне совершенно забытые по сравнению с другими персонажами, например, на Сахарова оказали определенное влияние, на его активность. А он был тоже автором, который постоянно писал и издавался. И в то же время, скажем, сборник «Из-под глыб», в котором была статья Барабанова, тогда молодого, ныне он уже немолодой человек — по-моему, он был художественным критиком и остался им, где-то в Европе преподает теперь, — тоже читался как важные высказывания о судьбе России. Но сейчас я не могу точно ответить, что сейчас из этого всего могло бы вызывать интерес.

 

 

 

А.З.: Я могу сказать о том, что все-таки отмечается огромная роль Солженицына в самиздате, и также отмечается влияние на идеи, на вот это идейное поле диссидентского движения. Я могу сказать, что не переосмысляется, скорее, сейчас влияние каких-то текстов, политических или литературных на общество того времени и на идеи того времени. Скорее, это перечисляется как нечто уже данное. Мне кажется, сейчас это уже не рефлексируется. Конечно, было бы интересно этим заняться, хорошо, что вы подняли такую тему.

 

 

 

А.М.То есть, получается так, что диссиденты остаются в исторической памяти все-таки каждый персонально, в первую очередь как образ некоторого морального выбора, но не как некоторая содержательная величина со своим видением будущего, со своей концепцией, со своей мировоззренческой эволюцией?

 

 

 

А.З.: Абсолютно так. Для каждого человека имеет значение то, как он действовал, как складывалось его мировоззрение. Естественно, судьба своя, судьба своих единомышленников.

 

 

 

А.М.Чрезвычайно любопытный момент — полемика отца Александра Шмемана с Солженицыным. Я хочу сказать, что на Шмемана Солженицын произвел огромное впечатление. И, тем не менее, в какой-то момент это было связано уже с чем? Наверное, с моментом, когда он обрушился на запад уже, или нет? Но в дневниках Шмемана отчетливо видно, как началась полемика, и все вступили в полемику с Солженицыным, то есть, началось внутри этой среды инакомыслия то, что можно назвать дискуссией, дебатами. Это очень интересно. В это время Шмеман вел передачу на радио «Свобода», о которой, кстати, сейчас вышел большой том. Он должен был как-то на это реагировать, он реагировал, он думал над этим очень активно. И точно так же эта полемика с Солженицыным шла со стороны Никиты Струве — то есть, со стороны такого парижского центра русского богословия. Ну и вообще, там не только богословие было, но и такая была философская и богословская мысль. Вот надо к этому вернуться потом, посмотреть заново. Можно ли в мемуарах или в общении с диссидентами сейчас обнаружить, что именно из советского, как некоторого даже не мировоззренческого, не идеологического, а как бытования какого-то, что осталось в памяти в качестве наиболее нестерпимого или какого-то враждебного? Потому что я понял вашу мысль о том, что ложь системы отталкиваем, но ложь системы это в некотором смысле мировоззренческое отношение. Но присутствует ли в самой жизни что-то, что вызывало такое, или запоминается?

 

 

 

А.З.: Люди называют разное, но здесь какой-то комплекс причин, мне кажется. Это и очереди в магазинах, это дефицит товаров, то есть, это то, с чем человек сталкивается каждый день. Естественно, это имело влияние. Имело влияние и отношение родителей, допустим, если говорить о детстве, о процессе становления человека как личности. Подавляющее большинство участников диссидентского движения вышли из интеллигентских кругов. И родители их уже видели несоответствие между декларируемыми властью вещами и советской действительностью. Те патриотические чувства, которые люди испытывали в послевоенные годы и еще какое-то время после смерти Сталина, уходили и освобождали место критическому осознанию. Большинство участников диссидентского движения, с которыми я вела беседы, все-таки отмечают, что на них повлияла среда.

 

 

 

А.М.А что значит «среда»?

 

 

 

А.З.: Это родители, это люди, которые были часто в гостях дома, они вели беседы о строе, о жизни советской и не советской, некоторые обсуждали жизнь на западе, те, кто успел уже ее увидеть. Здесь много причин, на самом деле, В беседе с вами я услышала, что и экономическая политика государства вызывала какие-то нарекания, и отсутствие свободы творчества и прочее.

 

 

 

А.М.Вообще, можно построить большую исследовательскую программу, и наш друг Николай Плотников это очень одобрил бы, поскольку он сделал двухлетний проект по понятию справедливости в русском политическом общественном дискурсе. Но если сейчас обратно смотреть, то это колоссальный интересный вопрос, который совершенно не исследовался. Как представлялась и чем была несправедливость.

 

Я хотел бы предложить ещё три вопроса. Первый вопрос: все-таки какие тексты обсуждались внутри среды советского инакомыслия после шестьдесят пятого года и дальше, и насколько существенной была дискуссия вокруг этих текстов; если на них смотреть уже сегодня с точки зрения политики памяти, коммеморации, что от них осталось? Например, текст Сахарова о конвергенции сделался уже абсолютно историческим, его смысл не очевиден ни левым, ни правым ныне сегодня, а, скажем, какие-то элементы дискурса Солженицына остаются даже сегодня.

 

 

 

Александр Марков: Или Померанцева.

 

 

 

А.М.Или Померанцева, да. Второй вопрос, который меня теперь занимает, связан со следующим: диссидентство инакомыслия, находясь в конфликте с системой, очень ясно видело нарушения Конституции, правовые нарушения, видела отчетливо идеологическую ложь или идеологическое давление самой системы. Но присутствовало ли в диссидентстве, инакомыслии какое-то отчетливое восприятие несправедливости? То есть, социальной несправедливости, я имею в виду? Или экономической несправедливости. И какое место это занимало в этом дискурсе.

 

 

 

Александр Марков: Допустим, была среди диссидентства мощная левая или неомарксистская струя, но при этом насколько для этих левых было значимо, что успех общества связан именно с успехом справедливости. Не только с торжеством права, не только с торжеством, что называется, отрицательно определяемой справедливости, то есть, справедливости, что никого не будут незаконно репрессировать, но и положительной справедливости. Например, построение социального государства. Понятно, что все ратовали за отрицательную справедливость. Допустим, у правых не было темы дискриминации, у левых она появилась. Или право нации на самоопределение. Понятно, что правые выступали за унитарное государство, за единую неделимую Россию, левые - за право нации на самоопределение. Но в какой мере была значимой позитивная справедливость, то есть, условно говоря, новый социализм, который был бы по отношению к историческому социализму еще более справедливым.

 

 

 

А.М.И отсюда вытекающий главный вопрос, а кто был в этом смысле слова авторами? Можно сразу сказать, что такие персонажи, как Виктор Сокирко, например, которые писали очень много, они писали целые корпусы, они принадлежали тому кругу, который двигался в направлении такого социального государства и какого-то нового образа взаимодействия государства с рабочими, с положением. Это довольно любопытно. Там были люди, идущие прямо от марксизма, а были люди, идущие откуда-то из недр народной жизни, которые не были профессиональными марксистами или не имели достаточного теоретического образования, чтобы отталкиваться. И я хорошо помню, что если разлагать этот дискурс о справедливости сейчас, то обнаружится, что имелся его верхний план, который был связан с проблемой мира и социализма, допустим, и кругом почти связанных с ЦК КПСС людей, которые общались с еврокоммунистами по работе, впитывали какой-то социал-демократический дискурс.

 

 

 

Александр Марков: Причем становился модным еврокоммунизм, очень многие нонконформисты мыслящие, скажем, студенты, говорили, что они не коммунисты, а еврокоммунисты.

 

 

 

А.М.И огромное значение сыграл перевод шведского экономиста, откуда впервые советские диссиденты инакомыслящие узнали о том, что существует иная модель социализма. Это был один этаж, на втором этаже находились молодые неомарксисты, которые, скорее, воодушевлялись чем-то вроде Альтюссера, который как-то пересказывался в тогдашних критиках.

 

 

 

Александр Марков: В основном опять через Давыдова, через Мамардашвили и так далее.

 

 

 

А.М.И еще на следующем уровне находился, условно говоря, СМОТ, это ранняя новая организация, уже послесталинская, которая на профсоюзы ориентировалась, на сопротивление рабочих. И там, видимо, крутилась тематика зарплат, взаимоотношений с работодателем. Я помню хорошо, что они были совсем не марксисты, они были, скорее, правыми, что любопытно. Это тематика справедливости, которая меня сейчас очень занимает, я думаю, тема там какая-то присутствует. Потому что эта тематика является важным элементом, то есть, политический протест и борьба за Конституцию, за соблюдение норм довольно подробно описана или хоть сколько-то описана. А эта часть не описана совсем, она даже описана в меньшей степени, чем солженицынский дискурс. Вот такая картина. А что, Саша, можно сказать по поводу такого важного вопроса, который мы обсуждали здесь с Анастасией: если брать коммеморацию и такую коллективную память, то все-таки диссиденты это люди просто морального выбора. То есть, содержательная сторона их мышления сегодня никак не присутствует, не представляет интереса.

 

 

 

Александр Марков: Тут, на самом деле, насколько вопросов. Для меня — один из важных вопросов о документированности этого движения. С одной стороны, оно вроде как было достаточно документировано самиздатом, в том числе, периодическими изданиями, но, с другой стороны, сама сущность данного движения подразумевала наличие очень больших зон умолчания, в том числе и намеренных, достаточно высокий уровень самоцензуры. И разные уровни представления своих идей, своей позитивной программы. То есть, что-то могло быть высказано действительно в журнале, но что-то могло быть только на кухонном семинаре и не выходить за пределы этого семинара. Причем эта самоцензура различения разных уровней доступа, такой эзотерики внутри диссидентского движения, это структурная его часть прежде всего, потому что движение боялось, что к внешнему давлению может прибавиться некий раскол изнутри, идеологический раскол, что какие-либо идейные противоречия могут быть использованы в том числе и для раскалывания движения изнутри при росте внешнего давления. Нужно было даже в самиздатовских журналах не показывать, что на самом деле никакого идейного единства в той или иной группе нет, а есть продолжающаяся дискуссия с очень плавающими позициями. Эти зоны умолчания в результате создали то, что сам факт плавающей позиции не проговаривается, как таковой, до конца. Что за позицией, которая вроде бы является ролевой до некоторой степени, а до некоторой степени искренней, допустим, социальная позиция или позиция восстановления великой России, или какая-либо еще позиция, в общем-то, стоит очень плавающая ценностная шкала, что является главным. И сейчас, например, уже по поведению постсоветской интеллигенции видно, к чему это привело. Что фактически не рефлексируется та плавающая позиция, которая является, по сути дела, в некотором смысле образом жизни постсоветского интеллектуала. Например, что он может ностальгировать по советскому времени, причем иногда бывший диссидент ностальгирует, но при это совершенно не думает о вопросах социальной справедливости. Хотя если бы, казалось, тебе нравится, ты считаешь, что в советское время, скажем, с образованием было лучше, чем сейчас, тогда нужно резко ставить вопрос социальной справедливости. Такого вопроса не ставится. Или, допустим, когда ставится вопрос о либерализме, при этом практически не ставится вопрос о том, что либеральная система подразумевает до конца выслушивание точки зрения, и либерализм подразумевает, что скрытых интенций нет. Что либеральная позиция подразумевает, что то, что ты высказал как намерение, соответствует твоим намерениям. Практически в российском либерализме такого нет, а, наоборот, есть постоянная маскировка намерений. Либерализм в России выступает как способ в значительной степени маскировать намерения. И вот в некотором смысле такое косвенное наследие нонконформизма, поскольку им была захвачена практически вся интеллигенция и так далее, это неспособность осознать свои интересы в почти марксистско-ленинском смысле, что рабочий не создает свои интересы, пока ему агитатор не объяснит, в чем состоят его интересы. Неспособность осознать свои интересы при наличии, даже некотором избыточном, дискурса, в котором те или иные интересы описываются. То есть, человек мог читать все что угодно, Ханну Арендт, Мизеса, любых левых, правых идеологов, Альтюссера, кого угодно. Но само по себе наличие этих дискурсов не приведет к тому, что его высказывание будет высказыванием, что я мыслю так, потому что считаю эту мысль правильной. Это будет означать, что я мыслю так, потому что данная мысль способствует развитию моего некоего сознания.

 

 

 

 

 

8 Апреля 2014
Поделиться:

Комментарии

А.М.: Это очень хорошая мысль, она понятна. А как выглядит в этой линии почвенническое диссидентство? Потому что мы все-таки помним, что у него были большие достижения. В частности, поворот рек был остановлен, пусть это был и конец этапа, гигантская деятельность по борьбе за сохранение христианского наследия, я имею в виду архитектурного и ландшафтного, она вся протекала внутри русской партии. У этой русской партии был свой дискурс, при этом она, конечно, чувствовала себя в опале, она подвергалась гонениям, она подвергалась, может быть, меньшим гонениям, но, тем не менее, там был Бородин, там был Осипов, которые сидели, безусловно. Так вот, эта часть была связана со справедливостью?

Александр Марков: Для русской партии.

А.М.: Для русской партии. Интересный вопрос. Потому что, вообще говоря, получается...

Александр Марков: Они крестьянофилы, то есть, они все время говорили о крестьянском сходе, о крестьянской демократии и о том, что чувство правды, то есть справедливости, органически свойственно крестьянину, так как они критиковали городскую цивилизацию как потребительскую. Они были до этого критиками общества потребления в Советском Союзе. И не дались городу, у Василия Белова в его романе «Все впереди» и так далее, это же ненависть к той несправедливости, которую порождает цивилизация комфорта и потребления. Следовательно, они отрицают цивилизацию комфорта и потребления, и они ратовали за крестьянскую справедливость. А что дальше было?

А.М.: Дальше? Проблема заключалась в том, что они не могли, конечно, противостоять урбанизму. Это такой дискурс, который обречен оставаться теневым.

Александр Марков: Антиурбанистическим дискурсом.

А.М.: Дискурс, который содержит поражение в самом себе.

Александр Марков: Да, потому что то, что Суслов до некоторой степени поддерживал русскую партию, во многом связано с определенной эволюцией времен застоя, что действительно некоторые неудачи в урбанизации правящего класса приводили к тому, что сам правящий класс чувствовал себя отчасти крестьянами, отчасти понимал, что многие из них - крестьянского происхождения, поэтому это не область политики в чистом виде, политики, допустим, поощрения сельского хозяйства и городского и наоборот, а вопрос чувственности. Вот у меня есть гипотеза: та чувственность, которую мы знаем по третьему сроку Путина, оскорбление чувств и так далее, это чувственность, которую создал лично Леонид Ильич Брежнев, его малая земля, целина и возрождение, его трилогия. Это, по сути дела, ни что иное как дело сентиментализации истории. Превращение Великой Отечественной войны в личную историю Лёни Брежнева. И оскорбляя Лёню Брежнева, вы оскорбляете и Великую Отечественную войну и наоборот. Суслов во многом покровительствовал через ряд своих советников русской партии, Петр Полиевский, Алексанрд Овчаренко, все, с кем я даже отчасти немного общался, все они были в той или иной мере связаны с аппаратом Суслова, это во многом связано с развитием культуры чувственности, а не с развитием реальной поддержки села.

А.М.: Последний вопрос я задам. Саша, все-таки, может быть, ответ распадется внутри каких-то подответов, но главное, диссидентство и инакомыслие советское, если сегодняшний момент брать, то оно в коллективной коммеморации присутствует как что? В чем главная характеристика этого присутствия? Можно спросить сразу же, за эти двадцать постсоветских лет в этой коммеморации произошли какие-то существенные изменения, или их нет?

Александр Марков: Интересно, что на самом деле, если говорить о том, что знали о диссидентстве в девяностые, то диссидентство фактически исчерпывалось Солженицыным и Сахаровым, то есть, теми фигурами, которые приобрели паблисити в связи с работой сначала Верховного совета, потом Государственной Думы. Скажем, выступление Солженицына в Государственной Думе воспринималось как возвращение диссидентства и призыв Солженицына к думцам, он в некотором смысле считывался как возвращение к аксиологической системе, к людям, которые имеют совершено другую, чужеродную странную аксиологическую систему. Солженицын приходит и говорит про прямую демократию, что не надо воровать, вспоминает условного Столыпина, кого-то еще. Это воспринималось именно как вторжение диссидентской аксиологии, которая заведомо должна быть лучше. Но проблема вся в том, что здесь референтом оказывались Верховный совет и Дума, в общем-то, учреждения, крайне дискредитировавшие себя в глазах широкой общественности. Я не думаю, что какое-то большое доверие было когда-либо к Государственной Думе Российской Федерации. Выступление Солженицына в госдуме не было воспринято как обращение к народу, это было воспринято как обращение к дискредитировавшему себя органу, как выступление Керенского перед последним полком, который его защищает. Если говорить о нулевых, то фигуры Солженицына и Сахарова, в общем-то, в массовом сознании существуют как фигуры из школьных учебников, но не больше. Другое дело, что в нулевые годы появляется новая мифологизация диссидентства как одного из истоков путинского режима. Что постоянно нужно было идеологам путинского режима. В том числе, Сурков подчеркивает, что мы родом не только из КГБ, но и из нонконформистов, которые слушают Пинк Флойд на кассетах. Как вы помните, стиляги были одними из главных протагонистов политических Советского Союза. Это восходит к Суркову, когда нужно было сказать, что мы родом не только из партноменклатуры, коридоров КГБ, но мы также родом из тех нонконформистов, которые танцевали танцы, слушали Пинк Флойд. На самом деле это цель сурковской пропаганды первого и второго срока: сам Медведев тоже хипстер, стиляга, это мы настоящие западники, это мы лучше всех знаем запад, это мы рвались на запад, еще когда вы были валенками. Что вы думаете, что это вы западники, так вы в своих НИИ сидите, в своей Академии наук пыльной и никакого запада никогда в глаза не видели. Это мы видели запад еще в застойные годы.

А.М.: Таким образом, в дискурсе нулевых они произвели такое присвоение, они вычеркнули реального Подрабинека и Корсунского из пространства и себя поставили.

Александр Марков: Себя поставили как главных диссидентов. Была очень искусная система дискредитация интеллигенции в сурковской пропаганде. Говорилось, что интеллигенция поет блатные песни в одном из стишков Евтушенко, она поет не песни с Красной Пресни, и вот Сурков в своей пропаганде подчеркивает, что интеллигенция поет блатные песни, ее уровень это Высоцкий, а наш уровень более высокий, наш уровень это западные рок-музыканты, или у нас это будет Гребенщиков и так далее. То есть, это была очень интересная дискредитация интеллигенции, что у нее местечковые, провинциальные и прочие вкусы.

А.М.: И отсюда возникло в их сленге слово «окуджава», имя нарицательное.

Александр Марков: Да, что вы своего Окуджаву слушаете, а для нас существуют Джастин Тимберлейк и так далее.

Your text to link...
Для загрузки изображений необходимо авторизоваться

Архив материалов