Анатолий Торкунов: «Нас ждут турбулентные годы...»

1

Уходящий в историю 2014 год оказался непростым для нашей страны, да, пожалуй, и дл

 

Уходящий в историю 2014 год оказался непростым для нашей страны, да, пожалуй, и для всего мира. Нам он запомнится, прежде всего, как год украинской трагедии, но и возвращения Крыма в состав РФ, год санкций, но и подлинного, не показного патриотического подъема, год, когда мы узнали подлинную цену и нашим друзьям, и нашим врагам. 2014-й изменил нас окончательно и бесповоротно. И, несмотря на жаркие дискуссии о характере и возможных последствиях этих изменений, все едины в одном: мы уже никогда не станем такими, какими были до его начала.

Пережив такой год, естественно подводить итоги – не только года, но и целой «отрезанной» им эпохи, оставшейся словно бы за бортом времени. Именно поэтому в канун Нового, 2015-го, года главный редактор нашего журнала М.Г. Делягин взял интервью у одного из наиболее компетентных и авторитетных отечественных экспертов в области российской и мировой политики Анатолия Васильевича Торкунова, академика РАН, ректора Московского государственного института международных отношений (Университета) МИД РФ.

 

Михаил Геннадьевич Делягин:

- Разговоры о том, что человечество вступает в качественно новый период своего развития, идут уже достаточно долго и к настоящему времени стали практически повсеместными. Вы с этим согласны? Действительно ли начинается или уже начался какой-то новый этап развития, или же это просто проявление своего рода «мании величия» нынешнего поколения, вызванной желанием обязательно отличаться от предыдущих, преувеличить свое значение и болезненность собственных проблем? Как у Маяковского: «Гвоздь в моем сапоге страшнее, чем фантазии у Гете»?

 

Анатолий Васильевич Торкунов:

- Мне кажется, известный элемент преувеличения здесь все же есть. Смотря, конечно, какую вообще давать характеристику этапам развития человечества.

Если речь идет о каком-то новом историческом этапе, то я с этим бы согласился.

Этот исторический этап связан с глубоким изменением существовавших столетия форм коммуникации между людьми. Прежде всего, я, конечно, имею в виду те электронные возможности, возможности информационных технологий, которые появились у человечества, и которые являются мощным объединителем.

Ведь теперь мы можем связываться друг с другом, находясь практически в любой точке планеты, - и, самое главное, к этой связи подсоединены люди, которые еще совсем недавно были, как правило, полностью лишены информации. Возьмите, например, Африку, где сегодня, несмотря на бедность, высокая степень оснащенности мобильными телефонами. Другой пример – западные районы Китая: его восточная часть достаточно высоко развита, но эти районы до сих пор бедны. Между тем статистика показывает, что даже там интернет-возможности, телефонные возможности и в целом коммуникационные возможности людей исключительно высоки, - а главное, ими весьма интенсивно пользуются.

Вместе с тем появление такого нового мощного, с одной стороны, инструмента, а с другой стороны – даже и целого поля нашей жизни способствует не только объединению, но и разъединению людей. Между их группами и государствами возникают качественно новые формы противостояния: все участники конкуренции используют новые инструменты как для проталкивания своих интересов, так и, зачастую, для подрыва интересов своего явного, а порой и только возможного соперника.

Мне кажется, что это основная характеристика, которая свидетельствует о начале нового исторического этапа развития человеческой цивилизации.

Он действительно наблюдается сегодня, и в связи с ним можно говорить о новых технологиях, новых открытиях в научной сфере, о развитии наших знаний о мире в целом.

Справедливости ради следует отметить, что такое уже бывало в прошлом. И в эпоху Возрождения, и в XVIII веке, когда появились величайшие открытия, которыми мы до сих пор активно пользуемся. Я уже не говорю о ХХ веке, - и о его первой половине, и о последующих годах.

Однако то новое, что мы ощущаем в своей каждодневной жизни, - то, что сегодня совершенно изменилось по сравнению с предшествующей историей, лежит прежде всего на уровне сознания и на уровне нашего каждодневного поведения.

В этом смысле я бы согласился с тем, что мы переживаем сейчас новый этап развития, который ярко проявляется в 2000-е годы и особенно в последние 7-8 лет.

 

М.Г.Делягин:

- Мы переживаем этот этап в связи с распространением социальных сетей?

 

А.В.Торкунов:

- Нет-нет, я не сводил бы все к социальным сетям.

Мы знаем, конечно, что в них складывается сейчас какая-то сумасшедшая среда. И это тоже одно из проявлений информационного общества.

Раньше просто не знали, что сумасшедших так много, теперь мы видим их каждодневно (смеется). И это сумасшествие чаще всего проявляется не на телевидении или в СМИ, где все цензурируется или самоцензурируется, а именно в социальных сетях, где подобной цензуры нет.

Но я, говоря о новом этапе развития, в данном случае имею в виду не отдельно взятые социальные сети, а в целом всю ту совершенно иную среду коммуникаций, которая появилась у людей в последние два десятилетия в связи с развитием, прежде всего, IT-технологий и, в частности, телефонной связи.

Если вспомнить нашу собственную, еще совсем недавнюю историю, то для получения информации мы с вами затрачивали довольно много усилий: надо было пойти в библиотеку, чтобы в ее справочном зале найти необходимый источник. А теперь мы все это делаем каждодневно, - хотя, кстати говоря, информация в сети и, соответственно, в наших планшетах зачастую, мягко выражаясь, является не очень выверенной.

Сегодня, например, я ехал полтора часа в одну сторону и столько же в другую; в результате я уже три часа сидел в информационном поле, читая вещи, которые мне, может быть, не нужны. И, хотя, возможно, ими и не надо забивать голову, я размышлял о прочитанном и даже делился своими мыслями по телефону, если что-то казалось мне забавным и интересным или нужным для общего дела – университета или одной из многочисленных общественных организаций, в которых мы с Вами состоим.

 

М.Г.Делягин:

- А не ведет ли новая коммуникативная среда к возникновению новой системы организации самого общества, к тому, что оно начинает по-новому структурироваться?

 

А.В.Торкунов:

- Это не столько вопрос, сколько замечание, с которым я согласен.

Но, видимо, такого рода новая структуризация общества – все-таки гораздо более длительный процесс; не думаю, что она произойдет в ближайшие годы. Однако то, что она будет происходить и, может быть, именно тогда мы с полной ясностью зафиксируем наступление нового этапа в развитии человечества, - в этом у меня сомнений нет. Собственно, об этом говорят и разнообразные события самого последнего времени, в том числе и драматические.

Мы наблюдаем новые структуры организации и самоорганизации общества или его части; самым ярким их проявлением были события в Тунисе, которые и обратили общее внимание на появившиеся новые возможности. Потом эти возможности, как мы видим, стали широко реализовываться в разных уголках нашей планеты – и в развитых странах, и в странах, которые мы относим к категории развивающихся (достаточно устаревшее деление, как мне кажется).

 

М.Г. Делягин:

- Меня учили, что технологии в широком смысле слова (производительные силы) во многом определяют устройство общества, т.е. производственные отношения. Их взаимодействие носит сложный диалектический характер, но общая связь такова.

Сейчас мы видим, что бурное развитие технологий, - в частности, компьютеров, мобильной связи и социальных сетей, - сопровождается существенным изменением всех форм общественной жизни: от традиционной морали на семейном и даже личностном уровне до серьезных изменений в международном праве, так что часто даже не понятно, существует ли оно как таковое или же его уже нет. Порой даже возникает ощущение, что пресловутые двойные стандарты – это уже не так плохо, почти хорошо, потому что есть хоть какие-то стандарты, хоть какая-то определенность.

В какой степени, на Ваш взгляд, происходящие социальные изменения обусловлены технологическими изменениями объективно, а в какой степени они исторически случайны и потому поддаются изменению или исправлению? Какова здесь степень детерминации?

 

А.В. Торкунов:

- Не думаю, конечно, что степень такой детерминации очень высока. Хотя это не случайность, а уже совершенно устойчивая тенденция, которая в обозримом будущем будет только углубляться и приобретать новый размах и, возможно, даже охватит совершенно неожиданные для нас сферы.

Ведь посмотрите, как неуклонно воздействие новых технологий распространяется на экономику, политику, социальную жизнь, - как Вы правильно сказали, зачастую разрушая их исторически сложившиеся многовековые ценности и традиции.

Здесь, конечно, следует говорить о необходимости целеустремленной политики и людей, и государства, чтобы усиление и расширение данного воздействия не привело бы к разгулу какой-то безумной стихии. Однако для этого надо выработать соответствующую политику линию и последовательно ее реализовывать, а к этому, как я вижу, никто и нигде не готов.

 

М.Г.Делягин:

- То есть люди интуитивно нащупывают качественно новые возможности и пытаются, часто успешно, их использовать, но общего системного, комплексного понимания этих возможностей и связанных с ними угроз, тем более в динамике, у нас нет.

А не кажется ли Вам, что сегодня необходимо комплексное изучение следующей проблемы: не являются ли те распространяющиеся и относительно устойчивые явления, которые нам сейчас обычно кажутся досадными отклонениями от правил и какими-то странными ошибками, не столько нарушениями привычных нам, а проявлениями каких-то новых правил и закономерностей, своего рода «отголоском будущего»?

 

А.В. Торкунов:

- Именно. Но с учетом накопленного человечеством и его интеллектуальной элитой опыта какие-то процессы можно если и не регулировать, то, во всяком случае, подправлять и направлять. В общественном развитии нельзя все отдавать стихии.

 

М.Г.Делягин:

- Драматические изменения в политике происходят сейчас по многим направлениям, но одно из важнейших заключается, насколько можно судить, в утрате своего значения государством.

С одной стороны, наглядно растет историческая роль народных масс, региональных властей, разнообразных социальных сетей и даже сект. Скажем, ИГИЛ создал свое государство, до этого свое государство создал Талибан, – можно было его признавать, можно не признавать, оно существовало и функционировало.

С другой стороны, надгосударственный бизнес становится не просто колоссальной, но и почти невидимой силой. Не так давно швейцарские исследователи шокировали экспертов тем, что выделили ядро мировой экономики в 1100 с небольшим компаний, которым принадлежит основная часть мирового бизнеса. А российские аналитики, которые занялись изучением происходящего на Украине, обнаружили, что крупнейшая действующая там американская частная военная компания принадлежит корпорации Monsanto, производящей генетически модифицированную продукцию, а та, в свою очередь, принадлежит малоизвестной группе Vanguard, являющейся крупнейшим акционером целого ряда таких влиятельных компаний, как, например, Google.

В результате некоторые качественные изменения в мировой политике происходят не потому, что кто-то из старых игроков начинает вести себя по-другому, а в результате появления качественно новых игроков, часть из которых малозаметна, и изменения сравнительной влиятельности, своего рода «удельного веса» различных категорий участников мировой политики.

Как, на Ваш взгляд, могут меняться в дальнейшем типажи ее ключевых участников? Не ждет ли нас переход от межгосударственной конкуренции как стержня мировой политики, - когда-то советско-американской, сейчас, грубо говоря, китайско-американской, - к ситуации, когда таким стержнем станет противостояние, например, глобального инвестиционного банка и глобальной же религиозной секты?

 

А.В. Торкунов:

- Мне кажется, что уже столько раз хоронили государственность…

 

М.Г. Делягин:

- Почти как театр.

 

А.В. Торкунов:

- Да. И, тем не менее, государство как институт проявляет удивительную устойчивость, а на некоторых направлениях даже укрепляется, увеличивает свою значимость, - и это происходит повсеместно, вне зависимости от характера власти, установившейся в той или иной стране.

Мне представляется, что говорить о новых типажах участников мировой политики можно и нужно, однако государство как таковое будет сохранять свою ведущую позицию, если говорить о международных отношениях и мировой политике, в обозримой перспективе всей нашей с Вами жизни.

Другое дело, что государство тоже находится под влиянием как наднациональных, так и внутристрановых игроков. Ведь, принимая то или иное решение, государство всегда вынуждено учитывать, например, интересы или, во всяком случае, подходы конфессий, господствующих в соответствующей стране. Даже притом, что их влияние сейчас уменьшается, как говорят многие, хотя я не разделяю эту убежденность.

Я уже не говорю о том, что государство вынуждено учитывать даже не только интересы как таковые, но и стратегию того или иного бизнеса. А поскольку, как мы можем видеть на примере нашей экономики, сегодня национальный бизнес в целом очень плотно связан с бизнесом, который можно назвать транснациональным, то государство и эту связь будет учитывать.

Мне представляется, что государство оказалось единственным эффективным инструментом в кризисных или предкризисных ситуациях, поскольку оно располагает фантастическими возможностями, которыми сегодня, кроме него, не располагает никто.

Это возможности правовые: я имею ввиду не ту или иную игру в существующем правовом поле, а возможности менять правила этой игры и само правовое поле инструментами законодательной практики.

Это возможности силовые, связанные не только с использованием вооруженных сил, хотя и они играют огромную роль, но и со всеми силовыми структурами, в том числе связанными с внутренней безопасностью в широком смысле.

Государство по-прежнему практически в любой стране располагает достаточными экономическими рычагами: не только через правовые и силовые возможности, но и потому, что государство во многих случаях является крупнейшим собственником.

По существу, ни один из участников политики не может быть сопоставим по своей мощи с государством.

Развивая мысль о новых игроках и их типажах, надо, конечно, прежде всего рассмотреть два очень показательных примера, которые Вы назвали: Талибан и Исламское государство.

Все-таки Талибан возникал в известной степени на племенной основе. Да, на конфессиональной тоже, но прежде всего на племенной – на основе пуштунских кланов.

А вот Исламское государство – феномен, который отличается от случая с Талибаном, поскольку базируется на наднациональной основе. Формально вроде бы это государство создается на конфессиональной основе, но используется интересное сочетание конфессионального, силового, кланового и социально-экономического факторов.

У людей в руках оказалось оружие, и эти люди неплохо самоорганизованы, в том числе благодаря неосмотрительной, непродуманной политике, которая проводилась в этом регионе мира, прежде всего, американцами.

Абсолютно справедлива не раз высказывавшаяся в том числе и на Валдайском форуме в Сочи оценка этой политики, в том числе и в отношении остатков разогнанного после американского вторжения иракского офицерского корпуса, как важного фактора формирования Исламского государства.

Мне не раз доводилось об этом говорить.

Действительно, когда вызревал иракский кризис, - Вы помните, проводилась масса семинаров, круглых столов в разных структурах. Я всегда с уверенностью высказывался в том смысле, что в случае американского вторжения одиозные фигуры будут убраны, но в целом баасистское  и армейское командование как структуры сохранятся, потому что только они в состоянии держать в узде такую сложную и тяжелую страну.

И, когда мне настойчиво говорили, что в Ираке будет установлен оккупационный режим, мне казалось, что это говорят дилетанты.

Однако оказалось, что дилетант я, а не они.

В целом я, проработав несколько лет в Вашингтоне, просто не мог ожидать столь легкомысленного и безответственного отношения американцев к проблеме Ирака.

 

9 Февраля 2015
Поделиться:

Комментарии

Кузнецов Анатолий , 9 Февраля 2015

А что оно легкомысленное, я убедился при общении с Полом Бремером, бывшим главой американской оккупационной администрации в Ираке. На одной из конференций он, будучи спикером, рассказывал о своей героической деятельности в Ираке, которую начал с подписания двух указов, которыми «вводилась демократия». Мне казалось, что многозвездный генерал таким наивным, мягко выражаясь, быть не может, - однако оказалось, что он действительно верит в свои слова, и в частных беседах, отвечая на подробные расспросы, говорил то же самое и с той же убежденностью.

И где она теперь, эта введенная двумя указами демократия?

На прямые вопросы он отвечал предельно расплывчато: мол, там действует много разнообразных факторов, но я считал, что мы ввели демократию и там сразу пошли позитивные процессы.

Мы видим сегодня эти «позитивные процессы».

М.Г. Делягин:

- Подождите-подождите - и одним из этих двух указов, вводящих демократию в Ираке, было, по-моему, введение там правил дорожного движения штата Мэриленд, правильно?

А.В. Торкунов:

- Да-да.

М.Г. Делягин:

- А не кажется ли Вам, что этот общий дилетантизм, опять-таки, является не столько ошибкой, сколько каким-то новым свойством современных систем управления? Потому что в самых разных странах и в самых разных сферах они вдруг дружно начинают принимать и настойчиво проводить в жизни решения, с точки зрения специалиста очевидным образом ошибочные. Может быть, это некая новая общая особенность современного управления, некоторый результат влияния новых технологий на традиционные системы управления и на общество в целом?

А.В. Торкунов:

- В известной степени, да. Ведь колоссальный поток информации получают сегодня очень многие, - и далеко не только те специалисты, которые могут ее грамотно сепарировать, структурировать, проанализировать и сделать на ее основе какие-то выводы.

В области же политического управления главным представляется то, что, к сожалению, интуитивный метод, который всегда был характерен для продвинутых политиков и играл огромную роль в принятии политических решений, сегодня, в целом, ушел в небытие.

В результате решение принимается, как правило, на основе многочисленных высказываемых суждений и мнений. В частности, в Вашингтоне для принятия решения привлекается большое число экспертов из различных исследовательских центров. Однако этих знатоков оказывается так много, что драгоценные зернышки, которые Белому дому преподносят настоящие крупные специалисты, тонут в общей массе, и в конечном итоге решение принимается, как ни парадоксально, с опорой на мнение некоего большинства экспертного сообщества. Пусть даже итоговое решение иногда не стопроцентно соответствует мнению экспертного большинства, – но все равно оно оказывается неким базовым ориентиром.

При этом совершенно не работает то, что было характерно, например, для политиков XIX века да и крупных политиков XX века – интуиция, которая иногда может заменить и анализ, и знание.

Это, конечно, беда. И, когда мы смотрим на сегодняшний мир, мы удивляемся тому, что проблема лидерства является одной из наиболее тяжелых проблем.

Кстати, интуитивное понимание динамики процессов, потребность в котором все острее, возможно, связано с умением мыслить категориями перспективы. Это умение сохранилось, например, у экспертного сообщества, активно работающего в Китае.

М.Г. Делягин:

- А меняется ли, и если меняется, то как в свете всего изложенного дипломатия? Как она в современном меняющемся мире выглядит, что она может, а чего – нет?

А.В. Торкунов:

- Оценки роли и возможностей дипломатии меняются в историческом плане довольно быстро. Какое-то время, - наверное, лет 30 назад, - Бжезинский говорил, что сегодня дипломатия по существу роли важной не играет и было бы правильно посольство США в Лондоне превратить в студенческое общежитие для американских студентов, приезжающих в Британию.

М.Г. Делягин:

- Жалко, не реализовали.

А.В. Торкунов:

- Да. Сейчас он этого не говорит.

Как пресловутый «конец истории» Фукуямы не оказался концом…

М.Г. Делягин:

- «Конец – это чье-то начало».

А.В. Торкунов:

- Да. Как говорил Черчилль, это не конец и даже не начало конца – это конец начала.

Дипломатия, конечно, сейчас не играет той роли, которую играла исторически, прежде всего, с информационной точки зрения. Конечно, дипломатические депеши сегодня по-прежнему имеют значение, но с учетом факторов, о которых мы с Вами говорили выше, - с учетом совершенно новой информационной среды, - конечно, чисто информационная работа такого большого значения не имеет. Хотя умные рекомендации, советы, аналитика по-прежнему востребованы.

Но в наш тяжелый, с точки зрения новых разнообразных напастей, век следует по-новому оценить важность человеческого фактора. А человеческий фактор и возможности человека в личностной коммуникации нисколько не уменьшаются и даже увеличиваются.

И, наблюдая деятельность послов за рубежом и зарубежных послов в России, я вижу, как многое в способности посла исполнять своих функции, то есть достойно представлять свою страну, уметь отстаивать ее интересы и информировать правительство о том, как вести дела в том или ином случае, зависит от личности человека. Фактор межличностного общения исключительно важен, а у дипломатов это и вовсе один из основных инструментов, особенно в последние десятилетия.

Конечно, личность в дипломатии играла большую роль и в прошлом, особенно в XVIII-XIX веках, но сейчас это особенно важный фактор. При этом следует иметь в виду, что сегодня буквально ни в одной стране нет лидера, который не считал бы себя еще и специалистом по международным делам. Поэтому решения по конкретным внешнеполитическим вопросам принимаются не дипломатами, а политическим руководством. И Министерства иностранных дел всех стран мира, может быть, в большей степени, чем раньше, выполняют не то что обслуживающую, но обеспечивающую роль, предоставляя политическому руководству аналитику, материалы, свои впечатления для принятия решений по тому или иному вопросу.

Другое дело, что окончательное решение зависит и от Министра иностранных дел, который в случае России входит в политическое руководство и управляет таким сложным ведомством, как МИД, многочисленным, с массой не только чисто дипломатических, но и специальных хозяйственных проблем.

Однако принципиальные решения везде принимаются политическим руководством. И они отнюдь не всегда, какую страну ни назовите, могут совпадать с мнением по тому или иному вопросу МИДа. Потому что политическое руководство страны принимает окончательное решение, зачастую руководствуясь внутриполитическими соображениями, а как правило, - многофакторными обстоятельствами, во многом не видимыми на поверхности.

М.Г. Делягин:

- С.В. Лавров представляется довольно редким случаем в мировой политической практике, когда интеллектуал стал очень влиятельным в административном плане человеком именно благодаря своему интеллекту.

А.В. Торкунов:

- Но он еще и очень хороший организатор, что свойственно далеко не всем интеллектуалам.

М.Г. Делягин:

- В политике и дипломатии уже больше 20 лет актуальны разговоры о «мягкой силе», причем они с каждым годом, с одной стороны, становятся все более актуальными, а, с другой, преподносятся как что-то все более новое.

Западные военные тоже в последние годы рассматривают свою деятельность не в привычном для нас формате, а в формате, который они называют DIMET: D – это цифровая передача данных, I – инфраструктура, M – собственно военный фактор, E – экономика и T – технологии.

А какие, на Ваш взгляд, изменения в целом в международной политике и в международной конкуренции произошли за последние четверть века и, в особенности, за последние пять лет после обострения глобального кризиса в 2008-2009 годах?

А.В. Торкунов:

- Мы с Вами уже говорили об этих изменениях.

Прежде всего, появились совершенно новые игроки, которые не просто принимаются во внимание, но и напрямую воздействуют на всю мировую политику. Речь идет и о внесистемных, и о системных игроках, - таких, как, например, транснациональные корпорации. Мне кажется, что, несмотря на всю устойчивость государства, они играют более существенную роль, чем раньше, и их влияние может проявляться очень своеобразно. Чаще всего оно не очень заметно, и мы о чем-то узнаем только через многие годы или не узнаем вообще. Это и многочисленные национальные и международные неправительственные организации.

Кроме того, в мировой политике, в том числе и из-за личностного фактора, кризиса лидерства, о котором тоже мы уже говорили, усилились клиентские отношения. Отношения взаимозависимости понятны в современном мире, но они стали больше сказываться на позиции объединения государств, – в данном случае я имею в виду Европу.

Понятно, что в рамках Евросоюза есть общеевропейская солидарность и, естественно, тесные связи с американцами, но очень странно, что такие люди, как, например, президент Чехии, который высказывает позицию, резко отличающуюся от того, что говорит Брюссель, по существу становятся исключением.

М.Г. Делягин:

- Еще венгры иногда проявляют самостоятельность.

А.В. Торкунов:

- Венгры, да. Кстати, эти миноритарии, если мыслить о мировом устройстве как об акционерном обществе стали играть заметную роль в последние годы. И дело ведь не в том, что они, как венгры, отстаивают свою национальную идентичность и придерживаются консервативных ценностей. Они отстаивают эту национальную идентичность именно потому, что видят прямую угрозу себе. И при помощи такой позиции, - может быть, иногда кажущейся нам очень радикальной, - они защищаются. Их действия - не наступление, не агрессия, а защита. Это надо хорошо понимать.

За два десятилетия изменилась вся ткань международных отношений, в том числе в связи с тем, что даже после распада СССР его фантомное влияние долгое время по инерции еще сохранялось, и многие факторы воспринимались так, как будто СССР еще существовал. К настоящему времени эта инерция прошла окончательно.

С другой стороны, появились новые фобии, новые страхи. Конечно, нельзя не видеть все возрастающее влияние Китая в мировых делах. Долгое время, как Вы знаете, Китай придерживался просто сформулированного Дэн Сяопином принципа «не высовываться». А сейчас Китай уже нарастил мускулы и является мощным глобальным игроком. Конечно, зачастую он дистанцируется от мировых проблем, не хочет глубоко влезать в них, но, как правило, это только видимость, - достаточно посмотреть на ближневосточные дела, на развитие событий в африканском направлении…

М.Г. Делягин:

- Африка – это вообще уже задний двор Китая, ему там только Катар создает конкуренцию, и все.

А.В. Торкунов:

- Да, Китай наращивает мускулы, прежде всего, экономическое присутствие, и особенно в Африке. По существу, он скупает все, что там движется и не движется.

Пару лет назад я присутствовал на выступлении президента Сенегала на одной конференции. Так он, прямо обращаясь к французам, говорил им: «Вы нас предали, вы нас бросили, вы нами не занимаетесь, и вообще единственная страна, которая нами занимается и инвестирует в нас – это Китай».

А ведь Сенегал в свое время был образцовой колонией: французы создали там первую этническую африканскую администрацию, там даже генералы были сенегальские. И сенегальцы в известной степени отвечали на внимание, которое проявили к ним французы: и в Первой мировой войне участвовали на их стороне французов, и во Второй.

Многие сенегальские государственные деятели африканского происхождения во Франции были не то что хорошо известны, а прямо-таки знамениты. И французы отрабатывали прогрессивные модели колониального управления именно на Сенегале.

М.Г. Делягин:

- Вы упомянули, что появились новые фобии и страхи: а какие именно?

А.В. Торкунов:

- Достаточно очевидно, что они связаны с Украиной и якобы имеющимися амбициями Москвы в той или иной форме восстановить СССР. Особенно остро они проявляются в отношении евразийского проекта.

М.Г. Делягин:

- Да, это старая тема. Как гениально выразился Министр обороны США: «Россия опасно придвинулась к НАТО»…

А.В. Торкунов:

- Старая, но некоторое время в открытую этого не было.

А сейчас это отношение демонстрируется в явной, открытой, причем, я бы сказал в агрессивной форме. И это, конечно, озадачивает. Ведь понятно, что любые вопросы должны решаться на уровне поиска взаимных развязок и компромиссов, - именно такова была российская позиция. Можно критиковать наше руководство, как у нас сейчас это и делается, но, с другой стороны, мы все были очевидцами: Россия многократно и прямо указывала Евросоюзу на необходимость вести с нами диалог по проблемам ассоциации Украины с Евросоюзом.

М.Г. Делягин:

- А Васька слушал да ел.

А.В. Торкунов:

- Да, и ничего же не делалось, абсолютно. Откровенно говоря, я даже до конца не могу понять, почему такие вроде бы разумные люди, как та же Меркель, не откликались на эти еще более разумные призывы, к тому же, совершенно дружеского характера, не имевших никакого агрессивного подтекста.

А сейчас эти фобии усилились.

И, конечно, есть новые фобии, которые связаны с развитием новых технологий и, соответственно, новых форм войны. А это уже приобретает иногда характер истерики, становится предметом взаимных обвинений, если говорить, например, об американо-китайских отношениях. Там же уже, по-моему, третий год слышатся взаимные упреки.

И, конечно же, есть общие страхи, связанные с изменением климата, техногенными катастрофами. Действительно, теперь существует четкий мониторинг, который показывает очевидный рост числа регистрируемых природных катаклизмов. Может быть, раньше эти природные катаклизмы с такой тщательностью не мониторились и мы о них не знали, но тренд настораживающий.

М.Г. Делягин:

- Вы знаете, мы скорее стали их сильнее переживать. Несколько лет назад была опубликована статистика выплат американских страховых компаний за последствия разнообразных природных бедствий за послевоенный период. Выплаты выросли очень сильно, - но при сопоставлении их с обесценением доллара оказалось, что рост незначителен, в пределах статистической погрешности.

Получается, стихийные бедствия примерно те же, - просто мы стали сильнее их переживать. Классический пример – «птичий грипп»: страшная эпидемия, весь мир в панике, а смертность в итоге ниже, чем у обычного гриппа.

Приношу извинения, но, говоря о новых фобиях, не могу не поделиться с Вами своей собственной. Средний класс стагнирует в большинстве стран мира, если не брать Китай, - но сейчас у них рост замедлится, и там он тоже скоро начнет стагнировать. А в ряде стран он просто сокращается, причем не только в бедствующих, но и в ряде стран Евросоюза, и даже в США. А ведь спрос среднего класса – основа современной рыночной экономики, а его интересы – основа современной демократии в том виде, в котором мы ее ценим. И что будет с миром в случае дальнейшего сокращения среднего класса?

А.В. Торкунов:

- Согласен, это очень серьезная проблема. Ведь она связана не только с сокращением среднего класса, но и с ростом слоя «чистых» потребителей, которые сидят на социальных пособиях.

М.Г. Делягин:

- Да, их даже в США более 40%.

А.В. Торкунов:

- Да. Но это же не нормально, что трудоспособное население, здоровые люди не работают, а сидят на шее у других. И, кстати говоря, это тоже одна из опасностей, которые когда-нибудь тоже обязательно прорвется наружу.

Во-первых, просто из-за того, что этих людей очень много…

М.Г. Делягин:

- И они голосуют на выборах.

А.В. Торкунов:

- А те люди, которые за них работают, конечно же, долготерпимы, но до какой степени?

М.Г. Делягин:

- У немцев уже не просто заметна, но и стала классической реакция: «Да до каких же пор мы будем кормить всю эту Европу!»

А.В. Торкунов:

- И эта реакция понятна. Здесь, как мне представляется, нет не только никаких системных решений, но нет даже и предложений по таким решениям. Сейчас мы просто констатируем ситуацию.

М.Г. Делягин:

- И даже когда говоришь про это в больших аудиториях, официальные эксперты стараются сказать: «Нет-нет-нет, это на самом деле случайность». Как командующий войсками в Ираке, слова которого вы привели, – мол, «там много факторов, это случайное совпадение, скоро все нормализуется». И так уже больше 10 лет.

А.В. Торкунов:

- Я думаю, что все это само собой скоро не исправится...

М.Г. Делягин:

- Еще одно интересное явление, проявившееся в целом ряде общественных конфликтов последнего времени, - это последовательное и отчасти даже сознательное выступление масс людей против своих материальных интересов ради получения тех или иных эмоций.

Например, несколько моих знакомых, украинцев с Юга и Востока страны, были на киевском Майдане. И они четко фиксировали, что, стоя там, понимали: в итоге им будет хуже, - но шли на это, чтобы выразить протест против Януковича.

То есть мы видим, что люди стремятся к получению эмоций против своих материальных интересов. Насколько устойчиво это явление, насколько оно ново, чем вызвано, явление это или тенденция?

А.В. Торкунов:

- Да всегда это было, вспомните любые общественные катаклизмы. Многие революции возникали на абсолютно эмоциональном уровне, отнюдь не на уровне сознательных действий. А потом, через какое-то время, те же люди глубоко сожалели о содеянном, но уходили уже так далеко, что вернуться было практически некуда. Вспомните Великую Французскую революцию.

Да, после многих лет турбулентности все в конечном итоге устоялось, страна стала развиваться и все-таки много приобрела из того, что до сих пор используется – законодательство, наполеоновский Кодекс и все остальное, что стало основой правовой деятельности не только Франции, но и многих других европейских стран. Но если вспомнить, сколько крови было пролито, какой урон был нанесен Франции, её человеческому капиталу.

М.Г. Делягин:

- Наполеон перестал воевать, лишь когда кончились мужчины…

Сейчас много говорят о проблемах и пороках современного мира, о том, что стало хуже по сравнению со временем до распада СССР и до начала глобализации. Но это, наверное, свойственно человеческой природе: видеть в первую очередь проблемы, а не возможности. А вот что в устройстве человеческого общества стало, на Ваш взгляд, лучше? Чем мы в лучшую сторону отличаемся от 80-х годов?

А.В. Торкунов:

- Я бы повременил с такого рода констатациями, так как пока не вижу наглядных признаков улучшения устройства человеческого общества.

Может быть, это тоже свойственно человеку – смотреть в прошлое с известной долей идеализма, но, даже с учетом этого, мне кажется, что человеческое общество было устроено более устойчиво и на более разумных началах.

Мы уже говорили, что вмешались новые факторы, которые подрывают некие традиционные устоявшиеся связи и взаимозависимости. И, конечно, подрыв некоторых ценностей, в том числе и семейных, в целом очень негативно влияет на все устройство человеческого общества – как на уровне мира в целом, так и на уровне отдельных стран.

М.Г. Делягин:

- Мир испытывает глубокий экономический кризис, но кризис – это переход в некое новое (или возвращение в старое) равновесное состояние. Когда, на Ваш взгляд, может наступить некоторое новое состояние равновесия, и каким примерно оно будет, и какие правила игры будут в рамках будущего равновесия?

А.В. Торкунов:

- Думаю, что, к сожалению, впереди нас ждут турбулентные годы. И так быстро, как нам казалось, может быть, в их начале, ситуация не стабилизируется.

Что же выйдет из этого кризиса в результате?

Если руководствоваться смыслом иероглифического написания слова «кризис», то там два иероглифа – один означает «опасность», а второй можно прочесть как «поворотный момент».

Китайцы всегда мыслят категориями столетий, может, в отдаленной перспективе так и будет, даже, наверное, так должно быть. Но пока впереди - турбулентные годы.

Конечно, очень многое будет зависеть не только от общеэкономических или технологических процессов, но и от лидерских качеств, которыми обладает политическая элита той или иной страны, да и мира в целом. Потому что, в конечном итоге, я не стал бы недооценивать субъективного фактора и роли «вождей». Мы прекрасно знаем и по нашей истории, и по истории любой страны, что они играют огромную роль в процессах общественного развития. Это не значит, конечно, что они могут развернуть их на 180 градусов, но он могут иногда делать то, что современникам кажется невозможным…

М.Г. Делягин:

- Франц-Иосиф Габсбург «склеил» Австро-Венгерскую империю, и пока он был жив, это было великое и вполне дееспособное государство.

А.В. Торкунов:

- Да, это блестящий пример. Более недавний пример – то, как Дэну Сяопину удалось развернуть китайский корабль. После стольких тяжелых лет этого даже невозможно было себе представить; казалось, Китай будет идти вразнос еще очень долго. А по историческим меркам его преобразования уложились в очень короткий срок.

Я начал ездить в командировки в Китай больше 20 лет тому назад, и Китай тогда и сейчас – это две абсолютно разных страны.

Понятно, что, возможно, есть много факторов торможения этого развития в будущем, связанных и с общеэкономической ситуацией, и с проблемами западных регионов, – просто мы там не бываем, а те, кто бывает, говорят, что там много бедности и проблем, сопровождающих бедность.

Но Китай на глазах стал совершенно другой страной, а поворот этот совершил Дэн Сяопин. Один невысокого роста человек. Так что китайцам на него молиться надо, - что они, в общем, и делают.

М.Г. Делягин:

- Скажите пожалуйста, а вот новые технологии, о которых мы много говорили сегодня: меняют ли они природу человека, или же она остается прежней и просто по-новому раскрывается при помощи этих технологий?

А.В. Торкунов:

- Природу человека все-таки трудно поменять. Читая Ветхий или тем более Новый Завет, мы понимаем, что человек не сильно изменился, - и его природа, видимо, не изменится и в дальнейшем.

Другое дело, что очень многое будет зависеть от целенаправленных усилий, нацеленных на общественную консолидацию (я в данном случае даже не имею ввиду национальный уровень) перед лицом разного рода возможных угроз, которые мы сегодня перечислили.

От усилий, нацеленных на более решительное сохранение традиционных ценностей, потому что явления, пропагандируемые сегодня как «новые ценности» или как минимум не осуждаемые в этом качестве, ведут, по-моему, только к разрушению общества.

Это достаточно серьезная угроза.

Вот, например, через два года будет огромная юбилейная дата – 100-летие Октября. Вспомните: русский человек, каким мы его полагали в нашем понимании, в нашей литературе, был сострадающим и не сильно злобным, и в обществе был очень глубокий коллективизм.

И вот этот вот крестьянин, которого все так любили, жалели и уважали, читая некрасовские строки, вытворял в 1917-1918 году такое, что, когда читаешь, иногда просто волосы дыбом. Причем вытворял это не в отношении бывших помещиков, злобных крепостников, а в отношении тех, кто проявлял особую заботу о крестьянских детях, их образовании. Все эти страшные описания, как добрых помещиц за волосы таскали, а потом сжигали те же самые крестьяне, дети которых учились в их бесплатных школах, вызывают оторопь.

И наглядно иллюстрируют, что человеческая природа изменчива и зависит от обстоятельств. А вот обстоятельствами управляет Бог, конечно, но и человек, используя государственные, финансовые, силовые инструменты, может в определенных рамках влиять на процессы и отчасти корректировать их.

И здесь очень важно, как выстраиваются основные правила решения значимых вопросов и на уровне национальной политики, и на международном уровне, и на уровне межгосударственных объединений.

Понятно, что стопроцентной справедливости и душевной доброты никогда не будет, но увеличить их долю все-таки можно, - и тогда человеческая натура будет проявляться несколько иначе.

А постоянная разжигаемая и культивируемая озлобленность тоже влияет на человека, - особенно сейчас, когда так велико влияние средств коммуникации.

И последствия этого разнообразны и страшны. Вот сегодня я прочитал в Газете.ру большой материал о детских суицидах: по этому показателю мы на первом месте в мире, это же огромная проблема, о которой надо кричать. Это страшно, когда речь идет о детях.

У меня два внука, которых я очень люблю, поэтому у меня обостренное восприятие.

А как этой беде воспрепятствовать? – надо, чтобы общество обратило на нее внимание.

В нашей стране был колоссальный всплеск внимания к детям-сиротам после соответствующих событий и после принятия законодательства о порядке усыновления иностранцами. Детей из детдомов забрали в семьи – и такой тонус надо поддерживать в обществе. Это был мощный всплеск добросердечности и заботы о детях, - но кампания прошла, а дети по-прежнему становятся сиротами.

И крайне важно поддерживать в обществе как можно более широкое стремление помочь им, потому что такие вещи - это мощный объединитель людей на основе доброты. Потому что разжечь неприязнь, ненависть в перегруженных информацией людях – тем более что многие тяжело переживают социальное расслоение, имущественное расслоение, – к сожалению, гораздо проще…

М.Г. Делягин:

- К сожалению, мы живем в условиях информационного хаоса, который разрушает психику сам по себе, даже вне зависимости от конкретного характера распространяемой информации.

А.В. Торкунов:

- Согласен. Это даже на нашу психику действует, на психику закаленных бойцов идеологического фронта. А представляете себе неокрепшую психику, да еще не подпитанную реальным знанием! Информационный хаос - чудовищный разрушитель.

И мне кажется, во всем мире сейчас драматически недооценивают значение этого… Я правда, теперь очень мало смотрю телевизор, но если пройтись по самым разнообразным каналам, включая респектабельные международные новостные каналы, - там будет тоже очень много истерики.

М.Г. Делягин:

- Я абсолютно сторонник свободы слова, в этом отношении - вообще конченый либерал, но, когда у меня появился ребенок, и я впервые посмотрел телеканал 2х2, я его отключил, просто сбил настройку на него, потому что это безумие: это прививка насилия, и давать его смотреть детям – значит калечить их столь же гарантированно, что и ударом топора.

На Западе, кстати, есть официальный термин «информационное загрязнение» окружающей среды: информация загрязняет ее так же, как и все остальное, только разрушает не легкие или обмен веществ, а психику и сознание.

А.В. Торкунов:

- Да, информационное загрязнение не менее страшно, чем разрушение экологии, так как, если будут разрушены сознание и психика, то и экология станет никому не нужна.

М.Г. Делягин:

- И последний вопрос, Анатолий Васильевич. Какие основные задачи стоят перед нашим обществом, каковы наши возможности, ограничения и перспективы? Как говорят иногда журналисты, «расскажите коротенечко, за две минуты о смысле жизни».

А.В. Торкунов:

- Наше общество находится в состоянии очень серьезной встряски достаточно продолжительное время – по существу, с середины 80-х годов. У нас вовсе не так много было лет, когда наступало какое-то успокоение. И потому для нашего общества сегодня очень важна консолидация.

Но консолидация не сама по себе, а на совершенно ясных и понятных принципах ради достижения ясной и определенной цели.

Наши поиски национальной идеологии пока могут быть плодотворными лишь на очень немногих направлениях. Здесь дело не в том, чтобы сформулировать какую-то идеологию, - мы много такого рода формулировок читали и в советское время, и у нас в школе висел даже Моральный кодекс строителя коммунизма в виде нескольких книжечек, по одной книжке на каждый его пункт.

Перед нами стоят совершенно понятные и конкретные задачи, вокруг которых и нужно консолидироваться. Это, прежде всего, дети, семья, страна, которая должна быть чистой и чувствующей, что ее жители о ней заботятся. Это все кампанейщиной не сделаешь, это надо взращивать.

М.Г. Делягин:

- То есть страна – это живой организм.

А.В. Торкунов:

- Конечно, живой. И люди – его основная часть, наряду с природой. Обратите внимание, что, когда происходят вспышки консолидации на общечеловеческих задачах и целях, это действует очень положительно на общество в целом.

Если говорить по большому счету, человек должен суметь достойным образом обеспечить себя, свою семью, и таким образом обеспечивать устойчивое развитие своей страны.

М.Г. Делягин:

- Семья - это уже не индивидуализм, это уже коллективизм.

А.В. Торкунов:

- Семья – это не только самые близкие люди: жена, дети, родители. Это родные, друзья, с которыми складываются отношения сродни родственным.

Наверное, есть какие-то задачи глобального характера, но они уже давно все сформулированы, и я о них говорить бы не стал. Если вы спросите человека на улице, какие задачи стоят перед обществом, мало кто ответит на этот вопрос, потому что мало кто видит, как эти задачи сформулированы.

М.Г. Делягин:

- Анатолий Васильевич, спасибо Вам огромное.

http://svom.info/entry/512-anatolij-torkunov-nas-zhdut-turbulentnye-gody/

Для загрузки изображений необходимо авторизоваться

Архив материалов