Л. Радзиховский:Россия просто примитивно кинула юго-восточных активистов, сепаратистов, ополченцев (назовите их как хотите)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. И я приветствую в этой студии Леонида Радзиховского. Здравствуйте, Леонид.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый вечер.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Начнем с последних самых заявлений Владимира Путина. После переговоров с действующим председателем ОБСЕ президент России несколько неожиданно выступил. Просит он Юго-Восток Украины отложить назначенный на 11 мая референдум и говорит, что нужно пойти на этот шаг в связи с тем, что надо бы создать необходимые условия для диалога с властями в Киеве. С каким-то удивлением наблюдатели смотрят на это заявление Владимира Путина. Как вы считаете, как-то о чем-то договорились? Что-то взамен получит Владимир Путин?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, не знаю, кто удивляется. Я этому абсолютно не удивляюсь. Давно было понятно, что юго-восточных сепаратистов Путин сливает. Это было очевидно уже очень давно, даже по градусу истерики на российском телевидении. Этот градус явно спал, колесико подкрутили.

Задача Путина сейчас одна – она всем очевидна. Вылезти из этого дерьма в наиболее приличном виде. Понятно, что ни о каком присоединении Юго-Востока к России речь не идет – это только уж совсем для буйнопомешанных. Понятно и то, что никакой Донецкой республики не будет – это тоже абсолютно очевидно.

В общем, по сути дела, Россия просто примитивно кинула юго-восточных активистов, сепаратистов, ополченцев (назовите их как хотите). Это, кстати, очень заметно по их действиям, потому что там же какая-то просто свадьба в Малиновке. Они реально ничего не делают. Так же, как и украинские войска ни черта не делают. Просто какой-то цирк. Украинские войска входят, сепаратисты исчезают. Украинские войска вешают флаг, фотографируются на фоне флага и уходят. Как только они уходят, откуда ни возьмись появляются сепаратисты, вешают своего Веселого Роджера, фотографируются на фоне этого Веселого Роджера. Потом опять приходят те. Ну, в общем, шаг налево, два шага направо, шаг вперед, два шага назад.

Ясно, что обе стороны тянут время. Но сказать, что у них симметричная позиция, конечно, нельзя, потому что сепаратистам этим несчастным ловить просто нечего. Потому что Москва за них вступаться не будет. Соответственно, вариант один у них остается. Как вылезти из всей этой истории, по возможности сохранив морду лица для Москвы? Вот и всё. Получит ли Путин что-то взамен? Я очень сильно сомневаюсь по той просто причине, что у Запада нет никаких причин отступать. У Путина есть все причины отступать, а у Запада ни одной.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А почему сейчас тогда, вот, последовали эти заявления? Что такое случилось?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, как «почему»? Потому что на 11-е число намечен этот, так сказать, референдум, который крайне выгоден, естественно, киевской власти и Евросоюзу, потому что референдума там никакого быть не может. И если нету ни наблюдателей, ни организации, ни избирательных комиссий, ничего, ну, это будет такое, ну, даже не свадьба в Малиновке, а уж не знаю, какой литературный аналог подобрать. Они могут объявить любые цифры голосования, любые результаты – это интересно только им.

В этой ситуации им надо как-то из этого (им – я имею в виду сепаратистам и их московским заказчикам), из этой ситуации надо как-то выползать. А времени осталось всего ничего.

По-видимому, Путин предлагает такой размен Евросоюзу: мы переносим этот самый замечательный референдум... То есть не переносим, а мы его просто отменяем по факту ( это очевидно). Мы отменяем референдум, а вы, Украина переносите дату выборов президента. Ну и одновременно, например, с выборами президента проводите какой-то референдум о федерализации, о расширении прав регионов и еще о чем-то.

Я думаю, что Украина на это не пойдет и не пойдет она на это по абсолютно простой причине, потому что выборы президента Украины объявлены давно. Это не цирк, это не шоу в отличие от референдума о Донецкой республике. Это вполне серьезное мероприятие. Приглашены сотни участников, есть списки избирателей и так далее. Поэтому какой смысл Киеву отказываться от выборов? От страха перед Москвой? А чего ему бояться? Москва по-любому, при любом раскладе сейчас абсолютно ничего Киеву не сделает. То есть войска она на Украину не введет, а больше Киева бояться нечего. А то, что Москва войска не введет, было очевидно с самого начала. И я имел честь об этом долдонить в вашей студии примерно месяц назад, и отнюдь не только я, а все вменяемые наблюдатели говорили, что никакого ввода войск России на Украину не будет. Так чего в этой ситуации бояться Киеву? И почему надо прогибаться и отменять президентские выборы? Я, по крайней мере, таких резонов, явных резонов не вижу. Может быть, они есть какие-то скрытые резоны, но на поверхности их не видно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть завтра, когда нам говорят, что, вот, мы в Донецке проголосуем и скажем свое решение по референдуму, завтра, скорее всего, мы узнаем, что референдум откладывается на неопределенный срок?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, это мы уже узнали. Путин сказал. Какой референдум?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, то есть вам достаточно слова Путина? А там люди на местах – это как бы...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, какие там люди?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, разные.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Разные, вот именно. Приказ хозяина – закон. Велит «Куси» – кусает он, велит «Скули» - скулит, юлит. Всё как хозяин повелит.

Мне, на самом деле, жалко тех людей, которых просто заморочили, обманули и кинули, сделали их самой мелкой разменной монетой, с которой даже в метро не войдешь. А с другой стороны, они ж тоже не дети малые. Взрослые люди. Они что, не понимали, что их разводят и используют? Ну, если они не понимали, ну, тем хуже для них. А если они понимали, ну что ж, они тоже развлеклись, порезвились, себя показали. Я еще раз повторяю, свадьба в Малиновке. Власть переменилась, атаманы там всякие, народные атаманы, народные губернаторы, народные мэры. Как развлечение, как шоу годится. Ну, несколько людей погибло, действительно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, и если бы не было жертв, то, наверное, как-то можно было бы говорить о развлечении. Давайте мы сейчас сделаем буквально минутный перерыв, после чего программа «Особое мнение» с Леонидом Радзиховским продолжится. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Леонид Радзиховский сегодня гость этой программы, меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Вот, про то, кто кого и для чего использовал. Получается, что Россия не добилась того, чего хотела, раз Киеву всё равно, ничего не страшно, с референдумом отползли назад, президентские выборы никто отменять не будет, а санкции получили по полной?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, видите ли, отменят ли президентские выборы, я не знаю. Мое предположение, что их отменять не будут. А что Россия не получила, чего хотела, дело в том, что абсолютно непонятно никому (я подчеркиваю, ни-ко-му), чего она хотела. На кой черт был весь этот сыр-бор, этого не знает никто.

Если изначально можно еще было сказать, что у России была цель малопонятная. Ну, скажем, Путин хотел ради подъема своего рейтинга, ради популярности сделать прекрасным дамам в России подарок к 8 марта, Крымский торт. Ну, допустим. Но зачем после того, как вы уже получили этот Крымский торт, присоединили Крым к России, огребли первые очень вялые, очень слабые, очень аморфные санкции, зачем после этого было нагнетать? Почему неистовый праведный гнев прохановых и киселевых, и соловьевых, и прочих, и прочих, и прочих продолжал зашкаливать и бушевать, это понять с разумной точки зрения просто абсолютно невозможно.

Крым – понятно. Да, Россия нарушила свои обязательства, то есть, попросту говоря, обманула Украину элементарно. Подписывала договор о дружбе, где гарантировала неприкосновенность, территориальную целостность, обманула. Получила от Украины ядерное оружие и потом захватила Крым и так далее, и так далее. Ладно. Жители Крыма, действительно, 90% хотели в Россию. А жители России, действительно, 90% хотели Крым и, действительно, получили это бесплатно, без единого выстрела и так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Бесплатно – это вы, конечно, загнули, Леонид.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Бесплатно в Крыму, я имею в виду, для крымчан. Да, Россия потеряла свою международную репутацию. То есть дополнительно потеряла, добила, как бы, свою международную репутацию, потому что это уже рецидив, второй после Грузии. Да, Россия получила санкции. Да, то, да, сё. Но санкции вялые, санкции никакие, санкции слабые. Ну, поставь ты на этом точку, угомонись уже. Чего еще надо-то?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть не смогли вовремя остановиться?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это обычная история – головокружение от успехов, хвост виляет собакой и так далее. Истерика уже имеет свою инерцию, и по инерции этой истерики пошли дальше. И безумные российские блогеры яростно искали глубокий, скрытый, хитрый рациональный смысл в поведении российского руководства.

Экономически. Если мы присоединим Донбасс, то будет синергетический эффект. Действительно, синергетический эффект. Российская экономика в рецессии, а экономика Донбасса в обвале. То есть синергетика определенная будет, несомненно.

Это нужно из сложнейших геополитических соображений, потому что если мы не присоединим Донбасс, то появятся какие-то американские ракеты, направленные на Москву. Где они появятся, я не понял. В шахтах Донбасса? Видимо, туда поставят американские ракеты, потому что с углем проблемы, значит, американские ракеты туда поставят. Это вот военно-геополитическое объяснение.

Ну и третье, универсальное объяснение, что фашисты, которые истребляют людей в Донбассе и так далее, и так далее, и мы от этих фашистов защищаем, спасаем.

Всё это было очень мило. Но защита от фашистов предполагает ввод войск на оккупированную фашистами территорию. А за 2 месяца войска никто не вводил и вводить не собирался. Истерика в России потихонечку спадала, а санкции Запада потихонечку нарастали – это 2 взаимосвязанных процесса. И более того, понятно, что именно эти санкции и были причиной постепенного спадания истерики. Вот этот холодный душ проливался на телесофиты, и телесофиты излучали вот этот пар и потихонечку остывали.

Теперь представим себе, что Запад как рассчитывала Россия (очевидно, рассчитывала), раскололся. Америка дудит в свою дуду, Европа плюет на Америку, и испуганная Европа, которой позарез нужны экономические связи с Россией и так далее, прогибается и, о счастье, о радость, Россия что? Что она теоретически, если б не было угрожающих санкций Запада, чисто теоретически могла получить? 2 убыточные области на Украине – Луганск и Донецк, которые получают деньги из Киева. А теперь они бы получали деньги из Москвы. Один вариант. Полный окончательный разрыв с Украиной, превращение Украины в окончательно враждебное для России государство и отчаянные попытки этой самой Украины вступить в НАТО. Кроме того, в лице этих двух областей Россия получает не только убыточный регион, но Россия получает хаотичный регион, потому что за время борьбы с фашистами, за время борьбы с украинской властью там расплодилась уйма народных мэров, народных атаманов, которые, по-моему, уже сами плохо понимают, кто кого из них поддерживает. Это вариант присоединения к России.

Вариант №2, эти 2 области не присоединяются к России, а образуют независимую народную Донецкую республику. Эту народную Донецкую республику не признает в мире никто, естественно, кроме России. Получается такая Абхазия. Но с той только разницей, что Абхазия сама себя кормит, поскольку в Абхазии есть сельское хозяйство, есть туристы и так далее. Ну, относительно сама себя кормит. А эти народные области кормить себя просто не могут, а живет там, как никак, 5 миллионов человек

Значит, кормить их должна Россия. Уголь свой, сталь свою они продать никому не смогут, потому что сразу наложат жесточайшее эмбарго, жесточайший бойкот. Это вам не Россия: от русского газа и от русской нефти Европа отказаться не может, а от угля и стали Донецка откажется на раз с огромным удовольствием, и европейские угольщики и европейские сталелитейщики будут счастливы, что хоть чуть-чуть, но им прибавится работы.

Значит, получаем область, треть производства которой сразу пропала (продать некуда). Надо платить этой республике деньги, как раньше платил Киев. И надо иметь как минимум американское эмбарго. А в результате получили не только американское, но еще и европейское. Ну, не эмбарго, а угрозу европейских санкций.

Таким образом фактически, надо сказать, что Америка и Европа просто выступили как, действительно, реальные союзники России, которые своими угрозами спасли Россию от совершенно безумного шага по или вводу войск, или еще каким-то усилиям без ввода войск, расширению гражданской войны. Короче говоря, спасли Россию от такого подарка как создание независимой Донецкой республики или того лучше присоединения ее к России.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про Донецкую республику, присоединение-неприсоединение понятно. Про то, что творится на Украине, потому что в некоторых городах идет, в общем-то, гражданская война и настоящая трагедия развернулась в Одессе, например. Вот здесь украинские власти (здесь мы уже не про Россию, а про украинские власти) показали себя достаточно ли эффективными? Вообще властью показали себя или нет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, вы знаете, я не большой знаток в отличие от всех моих уважаемых коллег, которые, не выходя из студии, проводят полное расследование. Я такими талантами не наделен. Поэтому провести расследование на основании десятка фотографий, кто кого поджег, кто кого убил, я просто не в состоянии.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это же не вопрос, кто там в чем виноват. Вопрос в том, что есть сейчас на Украине какая-то власть, которая может контролировать ситуацию, или нет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, разумеется, на Украине есть власть, которая контролирует ситуацию. Налоги собираются, поезда ходят, банки работают, деньги принимаются.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Люди гибнут.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Люди гибнут. Это обычная история. Это вялотекущая гражданская война. Если (или в скобках «Когда») Россия перестанет спонсировать местных сепаратистов, они стухнут в 5 минут. Еще раз повторяю, вся эта гражданская война кроме кровопролитного одесского эпизода – это действительно... Да, для тех, кто погиб (их погибло несколько десятков человек за это время), и для их родственников это серьезно. Погибших не воскресишь – их жалко как любых людей.

Но в целом это выглядит со стороны как абсолютный фарс. Как просто люди тянут время. Могу только повторить то, что я говорил вначале. Входят украинские войска – уходят сепаратисты. Уходят украинские войска – входят сепаратисты. Ни тем, ни другим просто нечего делать. У них нет целей, им нечем себя занять.

Кроме того, я бы не преувеличивал значение и размах сепаратистского движения. Да, в Донецке ненавидят Западную Украину. В Донецке терпеть не могут киевскую власть. Но никакой реальной поддержки вот этим конкретным сепаратистам, насколько я понимаю, ни Донецк, ни Луганск не оказывают. Почему я так считаю? Потому что когда был Киев, Майдан, мы видели огромные толпы, десятки, сотни тысяч людей, которые выходили на площадь. Насколько я понимаю, максимальный митинг, который могли собрать сепаратисты в Донецке и в Луганске, это где-то 10-15 тысяч человек. Между тем, население Донецка почти миллион.

То есть местное население политически пассивное. Киев они ненавидят, Западную Украину они ненавидят, российскому телевидению они верят как Библии. Но при этом никаких симпатий к данным конкретным сепаратистам, по крайней мере, никакой активной политической поддержки данным конкретным сепаратистам они не оказывают. Поэтому я не склонен воспринимать ситуацию на Украине как самодостаточную гражданскую войну. Если прекратится внешнее участие, то есть участие России, то реальной гражданской войны, ну, такой как в Сирии, как было на Украине в 1918 году, как еще в каких-то местах, где идет реальная гражданская война, вот такой гражданской войны там не будет. Почему? Потому что там нету ни религиозного противостояния, которое потушить невозможно, ни этнического противостояния, которое потушить невозможно, и нету никакой вменяемой цели. Ибо цель «Отделимся и создадим Донецкую республику» без того, что нас будет кормить Россия, а просто отдельную Донецкую республику – эта цель настолько безумна, очевидно безумна, что никто в Донецке ее не поддерживает.

Они верят (многие из них верят свято), что у них будет республика и у этой республики будет гимн «Путин будет нас кормить, Путин должен нас кормить, Путин начал нас кормить». Но если этого гимна не будет, то сама по себе эта убыточная республика, попавшая под международные санкции, просто начнет голодать. А голодать даже из ненависти к Киеву и к Западной Украине люди не хотят.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но судя по тому, что мы сейчас видим, по заявлениям Владимира Путина, по тому, что депутаты Госдумы не собираются ехать на референдум, Россия, действительно, как-то сворачивает свое участие и активность?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Еще раз повторяю, Россия их элементарно сливает, сдает, кидает. Потому что России в этой ситуации давно уже, 2 месяца ловить нечего. У России нет целей на Восточной Украине. У России нет и никогда не было цели присоединить Восточную Украину – это невозможно, это убыточно, это абсурд. У России нет цели создать нежизнеспособную Донецкую республику, то есть 5 миллионов человек, которых Россия а) должна кормить и б) должна при этом получить мировые санкции и от Европы, и от США, абсолютно непонятно за ради чего.

Единственный мотив России был и остался один – выйти, не потеряв лицо, то есть попятиться...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это уже поздно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: ...и открыть задом дверь и закрыть дверь, сохранив при этом гордый, величавый вид.

Это совсем не поздно. При наличии трех каналов телевидения это никогда не поздно. И ответ очевиден: Россия добилась гигантской победы. Почему?..

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Леонид, с наличием трех каналов и так никто никакого лица не терял.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот именно. И не потерять в будущем. Я говорю, когда придется уходить с занятых позиций на заранее подготовленные телепозиции, то проблема очень проста. Мы одержали очередную победу почему? Потому что мы добились чего? Мира на Украине. Войны нет? Нет. Кто добился? Мы добились. Американцам не удалось развязать на Украине гражданскую войну, а фашистам не удалось убить русских.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас сделаем паузу на несколько минут, после чего программа «Особое мнение» продолжится.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Леонид Радзиховский сегодня у меня в гостях. По поводу потери или не потери и сохранения лица. Ну, смотрите, если обращать внимание на позиции России в международной политики, ну, на нашего главу МИДа Сергея Лаврова, по-моему, как-то уже смотрят не с таким воодушевлением, как раньше, потому что, ну, разные он делал заявления, не всегда правдивые, скажем так. Потом как-то отползали, заползали, меняли позиции, думали, передумывали. То есть наши военные, то нет наших военных. Для внешнеполитической всей этой истории, все-таки, урон тоже же очень серьезный?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А кто когда смотрел на Лаврова с воодушевлением кроме зрителей Первого, второго и третьего каналов?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вообще очень такой, хороший министр иностранных дел всегда считался.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вам нравится?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне нравился всегда Лавров.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну и хорошо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Мне, вот, всегда Сергей Лавров нравился

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну и отлично. Я думаю, что это его утешит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наверняка.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Российская дипломатия проявила себя, с моей точки зрения, за эти 2 месяца не просто слабо. Что она врет, это нормальное дело для дипломатов. Ну, врут и врут. А чего им еще делать-то?

Она проявила себя предельно бездарно. Вот такая запредельно глупая, интеллектуально беспомощная дипломатия. Впрочем, это связано, я думаю, не только с интеллектуальными способностями российских дипломатов, сколько с общей политической установкой.

Дело в том, что когда на Украине произошли известные события, революция (январь, февраль, декабрь... Декабрь 2013-го, январь-февраль 2014-го года). В этой ситуации вменяемые дипломаты, профессиональные дипломаты знают во всем мире, что их обязанность (в идеале, во всяком случае) работать со всеми политическими силами, которые есть в данной стране. Далеко не всегда это получается. Но на Украине это уж точно могло бы получиться.

Например, американская дипломатия (тоже далеко не идеал дипломатии) – ни талейранов, ни бисмарков там давно не заметно. Тем не менее, у них хватало ума в 1990-91 году, когда они не просто любили Горбачёва, а готовы были ботинки ему целовать, обожали Горбачёва, у них при этом хватало ума поддерживать отношения с Ельциным. Хотя, Ельцин был и по-человечески, и политически крайне неприятен, крайне антипатичен.

Но есть норма в демократической стране. Как внутри страны есть разные точки зрения, разные партии, так и вне надо иметь дело со всеми.

Если бы российская дипломатия тогда поддерживала нормальные отношения, деловые, нормальные, конкретные отношения с разными политиками на Украине и, более того, если бы она об этом подумала еще несколько и делала это еще и в течение 2013-го года, 2012-го года, то вообще проблем отношений России с Украиной бы не было. На Украине было бы пророссийское политическое лобби, создать которое на Украине легче легкого.

Украинские политики продажны, просто элементарно за деньги продажны, беспомощны, в огромной степени завязаны на Россию. Это отдельные люди. А уж сама Украина в целом, мягко говоря, очень нуждается в России.

Поэтому если у вас установка поддерживать отношения, создавать свое лобби, налаживать отношения со всеми, играть по всей доске, то на Украине это сделать легче легкого. Но если у вас установка «Или мы стоим на коленях, или мы ставим на колени, я – начальник, ты – дурак, ты – начальник, я дурак», вот, если такая установка, что наша цель хамить, унижать, показывать, кто здесь хозяин, а кто должен плясать по щелчку, если такая установка, то договориться нельзя ни с кем в XXI веке.

ПОЛНОСТЬЮ - http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/1314724-echo/

7 Мая 2014
Поделиться:

Комментарии

Аноним , 8 Мая 2014
Гы... Обрадовался Радзиховский. И не надейся, ...
Для загрузки изображений необходимо авторизоваться

Архив материалов