«Если на юго-востоке Украины начнутся серьезные беспорядки, Россия будет вынуждена вмешаться»

Однако «холодной войны» и «железного занавеса» все равно не будет, полагает наш эксперт-международник Федор Лукьянов

  25.03.2014 19:38  
 
 

 
 
 
 


 

Источник - страница журнала "Россия в глобальной политике" в ФБ

Мир замер в ожидании дальнейшего обострения в отношениях России и Запада: их многолетний, со времен Горбачева, роман, основанный на «общечеловеческих ценностях», завершился, Россия решила больше не оглядываться на несостоявшегося партнера. Остановится ли Запад на нынешних санкциях в адрес окружения Владимира Путина или, как грозит, предпримет меры, разрушительные для российской экономики? Что тогда будет с нашей страной, с конфигурацией постсоветского пространства, да и со всей планетой? За прогнозом мы обратились к Федору Лукьянову - одному из лучших отечественных журналистов-международников, главному редактору журнала «Россия в глобальной политике», председателюпрезидиума Совета по внешней и оборонной политике (17 марта, непосредственно накануне объявления Путиным о присоединении Крыма к России, он был гостем программы «Познер»).

 

Совсем недавно, вместе с коллегами по СВОП, Федор Александрович принял участие в составлении объемной «Стратегии-XXI», где изложены предложения ведущих политиков, ученых и общественных деятелей по многообразным направлениям развития (с полной версией документа вы можете ознакомиться здесь). В своей части «Стратегии» Лукьянов говорит: благодаря накопленному в мире ядерному потенциалу разрешение глобальных проблем, связанных, прежде всего, с гегемонией США и растущими амбициями Китая, больше невозможно путем мировой войны; таким образом, Землю может покрыть сеть локальных конфликтов. Ну а победителем, вероятно, выйдет тот, кто будет лидировать в новейших технологиях – энергетических, медицинских, военных и т.д., а также в идеологической борьбе.  

 

«Россия не собирается присоединять ни восток, ни юг Украины. Однако есть одно «но»

- Федор Александрович, возможны ли еще какие-то санкции со стороны Запада в отношении России?

 

- На сегодня включение Крыма в состав РФ де-факто принято. Санкции поэтапные. Запад следит за российскими шагами и после каждого реагирует. Пока санкции в основном символические и демонстративные. Их задача показать, что Запад не бездействует, у него есть свое отношение к происходящему. Но если развитие кризиса продолжится и Россия нацелится на включение в свой состав других территорий Украины, то символические санкции превратятся в методы прямого экономического воздействия.Об этом прямым текстом сказал министр иностранных дел ФРГ Штайнмайер.

 

Но в любом случае после Крыма экономические отношения Запада и России будут меняться даже без санкций. Россия на международной арене сейчас воспринимается как страна совсем недружественная, и, соответственно, к ней применяются самые неблагоприятные критерии.Что ведет вплоть до сворачивания, по возможности, взаимодействия, до отсутствия интереса к российским проектам, к мерам по ограничению этих проектов. Будут сокращаться кредитные возможности для российских компаний и банков. Мы уже видели на примере банка «России», как выключают из оборотасистемы Visa и MasterCard, что противоречит любым договоренностям. Но тем самым США показывают, кто в мире хозяин.

 

 

"Если Россия нацелится на включение в свой состав других территорий Украины, то символические санкции превратятся в методы прямого экономического воздействия"

 

РИА Новости/Алексей Куденко

 

- Так возможно ли присоединение востока и юго-востока Украины? А Приднестровья? Ведь Путин заявил, что больше ничего присоединять не будет. Правда, ранее он не раз заявлял, что и Крым не будет присоединять.

 

- Крым – это уникальный случай. Широкие массы российского населения никогда не считали, что Крым после распада Советского Союза перешел в состав Украины законно и справедливо. Поэтому, когда в силу глубочайшего кризиса в Украине Крым буквально сам начал падать в руки, трудно было отказаться.

 

Если говорить о востоке и юге, то, во-первых, там не такие сильные пророссийские настроения, как в Крыму. Во-вторых, там непонятно, где проходит граница, которая отделяет юг и восток от центра Украины. Отсюда не очень ясно, где граница, которая разделяет «наши» и «не наши» территории. В-третьих, это приведет к по-настоящему серьезным обострениям. По совокупности этих причин,я думаю, Россия не стремится никуда дальше двигаться и не собирается присоединять ни восток, ни юг Украины, ни тем более Приднестровье.

 

Однако есть одно «но»–  это состояние самой Украины. Неизвестно, как там дальше будет развиваться ситуация с учетом политической борьбы, странного правового и тяжелого экономического положений. И если хаос приведет к тому, что на юго-востоке начнутся серьезные беспорядки и столкновения и пойдет цепная реакция, то тут, я боюсь, делать будет нечего. И Россия будет вынуждена вмешаться, понимая все возможныепоследствия. Остается надеяться, что до такого не дойдет, и Украина выстроит новую государственность взамен прежней, которая фактически рухнула.

 

«Взаимное стремление Евросоюза и России сойдет на нет»

- Товарооборот между Европой и РФ это сотни миллиардов евро, Европа на треть зависит от поставок российских нефти и газа. Может ли она быстро диверсифицировать экспортсвоих машин и оборудования и импортуглеводородов в случае дальнейшего обострения отношений?

 

- Как я уже сказал, после Крыма экономические отношения Запада и России будут меняться даже без санкций. Естественно, Европа будет постепенно избавляться от зависимости от российского газа и нефти. Другое дело, что само российское руководство еще задолго до событий в Украине начало декларировать поворот на Восток и собственную диверсификацию. Тем самым оно констатировало тот факт, что Россия по объективным причинам должна снижать зависимость от европейских рынков и выходить на азиатские. Это даже особо не связано с Украиной, просто Азия в XXI веке становится ареной международных событий. Поэтому то, что сейчас происходит на западном фланге, просто подтолкнет к усилению восточного вектора внешней политики.

 

- В таком случае можно ли еще говорить о евразийском проекте от Дублина до Владивостока? Или Россия неизбежно катится в Азию, а ее отношения с Европой холодеют?

 

- Россия была, есть и будет европейской страной. Но «европейскость» не зависит от того, входит страна в Евросоюз или не входит. Это, прежде всего, принадлежность к цивилизации. У нас европейские культурные корни, мы, как и все европейские страны, относимся к христианской цивилизации. Мы всячески связаны с Европой, и никакие политические отношения с Евросоюзом и НАТО этого не испортят.

 

Что касается европейских политических проектов, то на практике мы никогда в них и не входили. Представление Евросоюза об интеграции было таким: у нас есть нормативная база, и те, кто хочет быть с нами, должны ее принять.О том, чтобы создавать что-то совместное, речи никогда не шло. Но ведь надо понимать, что Россия не та страна, на которую можно просто взять и надеть чужую модель. В этом смысле, конечно, взаимное стремление Евросоюза и России сойдет на нет. Но поскольку Россия не меняет своей идентичности, то это никак не повлияет на то, что она перестанет быть европейской страной. Надо сказать, что и Европа на разных этапах своего развития была разной. Европа сорокалетней давности – одно, сегодня это другое, а завтра будет третье.

 

 

"Когда маятник качнется в более консервативную и национально ориентированную сторону, Россия будет более совместима с новой Европой"

 

РИА Новости/Андрей Стенин

 

- Что вы имеете в виду?

 

- Сегодня Европа предельно либеральна, я бы даже сказал, что там доминирует принцип: права меньшинства важнее мнения большинства. Речь даже не столько о сексуальных меньшинствах, сколько об этнических. Приток людей другой культуры, иммигрантов и попытки сосуществовать с ними на основе уважения, прежде всего, их прав, а не прав большинства коренного населения – это и есть нынешняя Европа. Но рано или поздно маятник качнется в противоположную сторону, в более консервативную и национально ориентированную. И, возможно, тогда Россия будет более совместима с той, новой Европой, чемс нынешней.

 

- В какой временной перспективе это может произойти?

 

- До 2020 года Европа уже может стремительно поменяться. В том числе потому, что довольно сильно исчерпалась нынешняя элита, которой не доверяет население. Это довольно бесцветная элита, неважно к какой партии она относится – к социалистам или консерваторам. Возьмем, например, Францию. Коренные французы настолько разочарованы и в Саркози и, тем более, в Олланде, что, это обратная сторона разочарования, заметно растет популярность «Национального фронта» и ее лидера Марин Ле Пен.Вообще, следующие президентские выборы во Франции, которые состоятся через три года, совершенно непредсказуемы.

 

- Но пока Европа еще не стала национально и консервативно ориентированной, возможна ли новая «холодная война» и «железный занавес»?

 

- То, что Европа станет консервативной и национальной, это еще не означает, что мы сразу с ней побратаемся. Возможно, один из раздражителей, крайний либерализм, уйдет. Но при этом все равно Европа никогда не видела Россию своей интегральной частью. Поэтому строить иллюзий не стоит.

 

Что касается «холодной войны» и «железного занавеса», то это явления совсем другой эпохи, когда наши общности жили замкнуто. Сейчас, что бы ни происходило, мир остается открытым и прозрачным, поэтому железный занавес быстро ржавеет и распадается. Это–во-первых. А во-вторых, холодная война – это особенный период международных отношений, период полного баланса, чего не скажешь о современном мире. Но вот похолодание отношений и отсутствие интереса работать вместе –это вполне возможно.

 

 

"Китай готов принять Россию в объятья, но если в случае противостояния с США мы будем на их стороне"

 

РИА Новости/Алексей Никольский

 

- Вы говорите, что Россия еще до украинских событий и их последствий сделала выбор в сторону Востока и прежде всего Китая, главного потребителя наших углеводородов на этом направлении. А как же риск зависимости России от Китая, его возможные территориальные и колонизаторские притязания?

 

- Вы правы, нельзя замыкаться только на Китае. Дело даже не в территориальных претензиях Китая к России: официально их нет. Есть лишь разговоры по поводу несправедливых договоров XIX века, но они не стоят на повестке дня. Главная угроза – это возможная экономическая зависимость России от Китая. Китай готов принять Россию в объятья, но с учётом того, что в случае противостояния с США мы будем на их стороне. Поэтому надо искать партнеров на всем Востоке, всех, кому будет интересно работать по Сибири и Дальнему Востоку. 

 

Не стоит сводить поворот на Восток к Китаю. Восток большой. И здесь появляется важная задача– сделать так, чтобы оборачиваться к Востоку в его многообразии. Восток– это Япония, Индия, Вьетнам, Индонезия, Корея… Это огромный континент. Я бы вообще говорил так: поворот не от Запада к Востоку, а от Запада к «Незападу». А это еще и Бразилия, и Латинская Америка в целом, то есть мир, который ранее всегда был периферийным. Надо обязательно использовать его возможности и, тем самым, балансировать, создавая противовес влиянию Китая как самого мощного международного игрока на Востоке.

 

«Обрушение цен на нефть невозможно»

- Раз уж мы упомянули США, возможен ли разогрев Америкой локальных очагов напряжения в подбрюшье Европы, России, Китая?

 

- США, конечно, будут использовать всякого рода инструменты, чтобы тормозить развитие стран, которые они считают конкурентами. В том числе и тех, о которых вы говорите. Другое дело, что в современном мире эти способы дают совсем не тот результат, на который рассчитывали. Достаточно сказать о проблемах Америки в Ираке и Афганистане. Это гораздо сложнее, чем было в холодную войну.

 

- И все же где в обозримом будущем вы видите такие очаги? Куда может пойти американская армия?

 

- Все в основном взрывается само по себе, без помощи Америки. А Штаты пытаются как-то использовать эти события. И, повторю, не всегда это удается. Ситуация на Ближнем Востоке пошла совсем не так, как хотели в США. Я думаю, что и Украина еще покажет такую динамику развития, что в Вашингтоне схватятся за голову.

 

Если говорить об очагах, где напряжение нарастает само собой и будет использовано в случае взрыва, то сейчас «напрашивается»Центральная Азия, там много проблем. Например, вызывает опасенияУзбекистан, особенно когда там произойдет смена власти. Очагом напряжения как был, так и остается Ближний Восток. И «арабская весна» только начинается и цвести будет еще долго. В том числе в тех странах, которые никак не рассчитывают на это.Еще один взрывоопасный регион– Юго-Восточная Азия, там обилие территориальных конфликтов при невозможности найти компромиссы.

 

 

"Украина еще покажет такую динамику развития, что в Вашингтоне схватятся за голову"

 

РИА Новости/Илья Питалев

 

- На ваш взгляд, что означает разрыв отношений США с Сирией? Может ли за этим последовать восстановление отношений американцев с противником сирийцев – суннитской Саудовской Аравией и договоренность с нею о резком наращивании объемов добычи нефти и обрушении цен на нее. Так уже было в 80-х, и все закончилось крушением СССР. А ведь сейчас наша экономика еще плотнее сидит на «нефтяной игле».

 

-Разрыв отношений с Сирией мне не очень понятен. Отношения США и Саудовской Аравии действительно плохие. Они окончательно испортились, когда Обама сначала хотел ударить по Сирии, а потом передумал. И более того, начал процесс сближения с Ираном, злейшим врагом Саудовской Аравии.Я не уверен, что эти отношения так легко исправить.

 

Что касается обрушения цен на нефть, то думаю, сейчас это невозможно, сейчас совсем другое время, другой мир и другой рынок. Попытки изменить международную энергетическую конъюнктуру будут предприниматься, но другими способами. Это сланцевая революция, внедрение всевозможных способов альтернативной энергетики – все это в совокупности может сильно повлиять на мировой энергетический рынок.

 

- То есть и Иран, где одни из самых крупных нефтяных запасов в мире, не сыграет роли Саудовской Аравии?

 

- Смысл сближения Америки с Ираном не в этом. США просто ищут новые точки опоры на Ближнем Востоке. У них довольно сильно осложнились отношения с суннитами, а с шиитами у них никаких отношений нет. И в какой-то момент американские стратеги поняли, что это создает неустойчивую ситуацию. Иран не станет союзником США, но он может стать страной, которая выходит из изоляции и получит новые возможности. В России говорят, что для нас это невыгодная позиция и этому надо препятствовать. Да, конечно, в случае выхода Ирана из изоляции Россия потеряет те преимущества, которые она от этого имеет. Но смысла препятствовать этому нет, потому что это все равно рано или поздно произойдет. И потом, как раз такое препятствование может обострить отношения России и Ирана. А обострения нам нужны.

 

- А как же извечный сателлит США – Израиль, как ему это понравится? Мы же знаем, что руководство Ирана не раз грозило Израилю «стереть его с лица земли».

 

- Да, возможно. Но нет простых решений. Кто говорил, что будет легко.

 

«Крым – отдельный случай, остальным опасаться не стоит, и проект Таможенного Союза будет продолжаться»

- Президент Беларуси Александр Лукашенко и президент Казахстана Нурсултан Назарбаев сдержанно отреагировали на присоединение Крыма. Каковы тогда перспективы Таможенного Союза, который строит Владимир Путин?

 

- Но, тем не менее, они признали это присоединение.Да, руководство всех постсоветских стран с напряжением наблюдает за происходящим. Потому что Россия на уровне риторики использует аргументы, которые их пугают: по поводу защиты соотечественников, русскоязычных.В том же Казахстане есть территории, которые в какой-то мере  сопоставимы с Крымом по степени заселенности русскоязычными. Поэтому ожидать от постсоветских стран, что они будут горячо приветствовать изменение границ, не приходится. Но все же мне кажется, что позиция Беларуси и Казахстана это больше, чем можно было ожидать.И это больше, чем они сделали шесть лет назад по поводу Южной Осетии.

 

Что касается Таможенного Союза, то могут возникнуть новые акценты. Потому что защита соотечественников в других странах – это одна логика, аЕвразийский Союз – другая. Думаю, что Крым –это отдельный случай, поэтому остальным опасаться не стоит. И проект Таможенного Союза будет продолжаться, но потребует большей убедительности.

 

 

"Руководство всех постсоветских стран с напряжением наблюдает за происходящим: Россия использует аргументы, которые их пугают - по поводу защиты соотечественников, русскоязычных"

 

РИА Новости/Алексей Никольский

 

- Тогда какой геополитический сценарий сейчас возможен? Двуполярный мир ушел в прошлое еще в начале 90-х, но США оказались не в состоянии доминировать безраздельно. Значит, после крымских событий мы вступили в многополярный мир?

 

- Необязательно после крымских событий. Еще в конце 90-х–начале «нулевых» стало понятно, что никакая держава, даже такая мощная, как США, не в состоянии доминировать во всем мире. А сейчас наш мир, конечно, сильно диверсифицирован. Это мир, где доминирование с предсказуемыми результатами невозможно. И все события, которые происходят с 11 сентября 2001 года, говорят, что никто не в состоянии точно предопределить дальнейшее.

 

«Крики насчет «пятой колонны» и «национал-предателей» поутихнут»

- Как сложившаяся ситуация может повлиять на внутреннюю политику России? Кто-то опасается, что мы возвращаемся к атмосфере, присущей Советскому Союзу в период гонки вооружений. Внешние враги те же, лексика та же: пятая колонна, национал-предатели…

 

- Я думаю, что крики насчет «пятой колонны» и «национал-предателей» поутихнут. Но идеология снова становится силой, это стало очевидно еще до украинских событий. Президент в своем послании Федеральному Собранию в декабре прошлого года фактически объявил новую идеологию. И тем самым подвел черту под периодом, когда он заявлял, что у нас идеологии нет и она нам не нужна. Так что мы можем ожидать попыток удовлетворить спрос на идеологию. Но это не неосоветизм: советская модель безвозвратно ушла и ее уже не будет. А что будет? Скорее всего, попытка построить новую идентичность с опорой на традицию, с некой долей национализма и вместе с этим с элементами многокультурной палитры. Но наиболее неприятные тенденции сегодняшней ситуации не будут долгосрочными, потому что любая попытка поделить общество на «патриотов» и «национал-предателей» может привести к расколу внутри страны. И даже больше – внутри элиты, а это еще опаснее, чем внутри общества. Я надеюсь, что подобная пропагандистская риторика потихоньку сойдет на нет.

 

 

 

 

 

25 Марта 2014
Поделиться:

Комментарии

окончение , 25 Марта 2014

"Любая попытка поделить общество на «патриотов» и «национал-предателей» может привести к расколу внутри страны. И даже больше – внутри элиты, а это еще опаснее"

РИА Новости/Владимир Астапкович

- Вам самому не приходилось выслушивать подобных обвинений в свой адрес? Совсем недавно известный евразиец, давнишний идеолог присоединения Крыма и вообще экспансии России вовне Александр Дугин заявил о вас следующее: «Дэвид Рокфеллер является главным куратором и спонсором CFR (CounsilonForeignRelations) и возглавлял эту организацию, чьей целью является создание Мирового Правительства, долгие годы. Видными фигурами и руководителями CFR были и остаются Збигнев Бжезинский и Генри Киссинджер. Филиал CFR в России – Сергей Караганов (и его Совет по внешней и оборонной политике), журнал «Россия в глобальной политике» (главный редактор Ф. Лукьянов) и целый ряд олигархических структур…». Что думаете на этот счет?

- Дугин талантливый беллетрист. Он сочиняет захватывающие сюжеты о том, как устроен мир и Россия.Именно в этом качестве я его и воспринимаю: неплохой писатель-фантаст. У него есть право излагать свою фантазию, но к реальности его мысли не имеют никакого отношения, тем более, к нашему журналу.

- Что бы вы ответили лично Дугину, будь такая возможность?

- Я бы попросил его не учить меня патриотизму. Потому что если такие люди будут учить меня, как Родину любить, тогда мне не останется ничего другого, как высказаться о них также, как высказаласьпредставитель Госдепа США Виктория Нуланд о Евросоюзе (в телефонном разговоре с американским послом в Киеве Джеффри Пайатомона бросила: fucktheEU – ред.).

Вопросы - Евгений Сеньшин

Your text to link...
Для загрузки изображений необходимо авторизоваться

Материалы категории
Pro Родину

Архив материалов