«Мы видим мучительное становление нового миропорядка»

Политолог Сергей Маркедонов – о глобальном значении «крымского прецедента»

 
 
 
 
 
 
 


 

 

РИА Новости/Екатерина Штукина

Референдум в Крыму и заключение договора о присоединении полуострова к России называют «зеркальным» ответом на действия Запада в отношении Сербии спустя 15 лет. Евробюрократия, которая ранее поощряла права национальных меньшинств на самоопределение, теперь может стать заложником собственной политики: 18 сентября в Шотландии пройдет референдум по отделению от Великобритании, а 9 ноября - в Каталонии по отделению от Испании. При этом Россия и Запад поменялись местами: Россия, которая в последнее десятилетие стояла на страже «суверенной демократии», сама поощрила выход автономии из национального государства, а Запад, лидеры которого нередко благодушно говорили о стирании национальных границ, вдруг озаботился территориальной целостностью Украины. Что происходит в глобальной политике? В этом мы разбирались с известным политологом, доцентом кафедры зарубежного регионоведения и внешней политики Российского государственного гуманитарного университета Сергеем Маркедоновым.

 

«Продолжается процесс распада Советского Союза»

- Сергей Мирославович, насколько юридически чист крымский референдум? Можно ли действительно рассматривать Крым как зеркальный юридический ответ на Косово, на чем настаивает Владимир Путин?

 

- Во-первых, и вопрос по Крыму, и вопрос по Косово имеют к юриспруденции опосредованное отношение. Я бы вообще эти вопросы не стал рассматривать с точки зрения формального права. Я читал много правовых сравнительных анализов касательно самоопределения Косово и Крыма. Пишут, что главное отличие Косово от Крыма - это международное присутствие. Но возникает вопрос: что такое международное присутствие? Это ведь не присутствие Новой Зеландии или Маршалловых островов, Китая или Индии. Это присутствие США и НАТО. В случае с Абхазией и Крымом это присутствие России. То есть и в случае с Косово, и в случае с Абхазией, и в случае с Крымом политическая целесообразность берет верх над правовыми формулами. Поэтому попытка рассматривать подобные процессы с точки зрения некоего идеального абстрактного права не имеет особого смысла. К тому же Ялтинско-Потсдамская система международных отношений, созданная после Второй мировой войны, рухнула. Новый миропорядок еще не создан, он переживает мучительное становление.

 

Во-вторых, что касается сравнения Косово и Крыма, то я вообще не думаю, что рассмотрение первого как источника всех подобного рода проблем удачно. Первая декларация независимости Косово была заявлена еще в 1991 году. И тогда этот бывший сербский край признала только Албания. Потом, уже в 2008 году пошла волна признаний Косово и со стороны других государств. Но Приднестровье заявило о себе в 1990-м, а Карабах - в 1991-м. При этом они вовсе не апеллировали к казусу в Косово. Когда в 1992 году появилась крымская Конституция, когда в 1994 году был избран президент Юрий Мешков, который уже тогда выступал за объединение с Россией, ситуацию на полуострове тоже никто не связывал с казусом Косово. Просто на сегодня Косово стало удобным прецедентом.

 

 

Сергей Маркедонов

 

РИА Новости/Дмитрий Донской

 

- Почему же Косово и Крым все время ставятся политиками рядом? 

 

- И Косово, и Крым – это продолжающийся процесс распада больших геополитических полиэтничных образований, которые формально были федеративными, но в реальности шла борьба между централизаторскими тенденциями и политикой «коренизации» республиканских элит. В этом смысле и Югославия, и Советский Союз похожи. Вот в этом смысле можно сравнить эти две ситуации.

 

- То есть продолжается процесс распада не только прежнего мирового порядка, но и конкретно Советского Союза, запущенный Беловежскими соглашениями?

 

- Беловежское соглашение — это просто формально-правовая точка, которая стала началом этого процесса, и он, да, продолжается и по сию пору и предполагает не только распад прежних политико-правовых структур, но и возникновение новых. Мы видим, что попытки проведения внутренней и внешней политики без учетов разнообразия интересов разных регионов и этнических движений приводит к тому, что новое государство с трудом проходит свое становление в таковом качестве. Подписать Беловежские соглашения было легко, а вот сделать новые государства реально независимыми, наполнить смыслом новое гражданство - не очень. Потому что граждане одного государства вдруг стали гражданами разных государств с разными интересами. И мы получили многочисленные конфликты. Они происходят и в наши дни. Например, в 2010 году произошел Ошский конфликт между киргизами и узбеками. Подобные проблемы есть практически у каждой бывшей советской республики, включая Россию. И они все время сдают тест на состоятельность и новую политическую идентичность. Любой конфликт в стране может стать триггером, который в свою очередь способен привести к пересмотру территориальной конфигурации. Тот же самый крымский сепаратизм с 1995 года практически никак о себе не заявлял, но как только баланс интересов на Украине рухнул, так он снова заявил о себе.

 

«Причин для выхода из состава России Калининграда или части Дальнего Востока нет»

- На территории России данный процесс закончился? Или есть потенциал того, что происходит в других бывших республиках СССР?

 

- Конечно, потенциал сепаратизма есть и у нас. Но он не связан напрямую с тем, что произошло в Крыму. И уж тем более на Балканах. Ситуация на Северном Кавказе, конечно, трансформируется, и мы не можем говорить, что сегодня там есть мощный этно-сепаратистский вызов. Более того, сам проект республики Ичкерия был отменен ее же лидером Доку Умаровым в 2007 году. Но вместо него был провозглашен Кавказский Эмират, и хотя это уже исламистский проект, а не этно-сепаратистский, он тоже не предполагает нахождения в составе светской России. Есть некоторый потенциал к сепаратизму в Поволжье. Но он не такой сильный, чтобы угрожать территориальной целостности России.  Что может стать спусковым крючком, чтобы этот потенциал перерос в реальные процессы сепаратизма? Ужесточение политики Москвы на Кавказе, введение каких-то санкций, дискриминация по регистрации, например, при приеме в вузы, введение каких-то апартеидных норм. Не дай Бог идея «хватит кормить Кавказ» будет реализована на практике. Тогда точно получим всплеск сепаратистских настроений. Но это в любом случае никак не будет пример Крыма. Хотя кто-то, возможно, и будет к нему апеллировать, ссылаться на него в пропагандистских целях.

 

- Но не станет ли Крым примером для других геополитических игроков, которые, глядишь, возьмутся поддерживать развитие сепаратизма на территории России? Для Китая, Японии? В перспективе, может быть, и Германия заикнется о Кенигсберге?

 

- Цхинвали, например, с 1991 по 2008 год штурмовали три раза. В течение двух десятилетий Южная Осетия пережила несколько вооруженных конфликтов и перемирие с Грузией. Кенигсберг части Красной Армии штурмовали в 1945 году. И это совсем другая история: в постсоветский период город Калининград никто не штурмовал, там не было никаких сепаратистских формирований или мощных движений за присоединение к Германии. В Абхазии с 1993 по 2008 год не было грузинской властной инфраструктуры, пенсии из Тбилиси платили только в восточных частях республики, не было грузинского образовательного процесса, то есть за это время выросло целое поколение, окончившее среднюю школу вне грузинской системы. Что-нибудь подобное происходило в Калининграде? Ничего! Взглянем на другие регионы России - где-то есть сильные сепаратистские партии или движения, формируется вооруженное подполье по отделению от России? Или хотя бы есть какие-то умонастроения у людей? Обсуждать надо то, что имеет какое-то фактическое подтверждение. Тогда обсуждение будет предметным. Фантазировать, конечно, можно, но это не по экспертной части.

 

 

 

"Япония и Китай скорее будут выжидать какого-то удобного момента, чем атаковать"

 

РИА Новости/Михаил Климентьев

 

 

- Но ведь на Дальнем Востоке происходит экспансия китайцев: они создают свой бизнес, берут в жен россиянок, а те рожают уже китайцев. Есть даже досуговые заведения, которые обслуживают только китайцев. А россияне, живущие, допустим, в Чите, на выходных летают отдыхать в Китай. Все это никак не влияет на умонастроения?

 

- Теоретически - может. И, возможно, какие-нибудь силы могут использовать эти умонастроения в своих целях. Но при этом нужен серьезный политический запрос и агенты этого процесса, а не просто регулярный туризм в Китай или формирование каких-то зон отдыха, куда допускаются только китайцы. Насколько китайцы, которые сегодня работают на Дальнем Востоке, рассматривают эту свою деятельность как постоянную?

 

Я жил в США 3,5 года и от массы людей в таких штатах, как Калифорния, Орегон, Вашингтон, слышал, что повсюду китайские и японские рестораны, а где, мол, наши замечательные бигмаки, будто мы и не в США живем. Но это еще не признак сепаратизма. А возьмем Гавайи. Там, согласно переписи, большинство составляют Asians (азиаты), то есть китайцы, филиппинцы и японцы, это 38,6% от всего населения островов. Они даже избираются главами городов, сам видел агитационные материалы на местных выборах. Там, извините, миядзава сидит на миядзаве и миядзавой погоняет. Но означает ли это, что Гавайи отделятся от США и присоединятся к Японии?

 

Или, например, в южной части нашего Дагестана живет значительное количество азербайджанцев. Но это не значит, что они стремятся присоединиться к Азербайджану вместе с территорией проживания. И, наоборот, лезгины живут в Азербайджане, что не означает какого-то присоединения этих территорий к РФ. Напротив, после делимитации российско-азербайджанской границы два анклава, населенных лезгинами, остались в составе Азербайджана, несмотря на определенное недовольство внутри российского Дагестана.  Поэтому я не вижу никаких реальных причин, чтобы Калининград или часть территорий Дальнего Востока в обозримом будущем вышли из состава России. В Калининграде значительная часть населения вообще военные пенсионеры. О каком потенциале выхода из России можно говорить?

 

- А Япония? С ее стороны не раз звучали официальные заявления, что Курилы – это исторически японская земля.

 

- Кто же спорит? Но к кому бы она могла апеллировать? Если бы на Курилах жили японцы, то было б совсем другое дело. Термин «оккупированная территория» используется, в этих заявлениях ничего нового нет. Но на сегодня я не вижу военной готовности  Японии решить эту проблему. Более того, мы видим попытку России и Японии развязать этот гордиев узел. Когда говорили об исключении России из G8, кто молчал, как партизан? Японцы! А возьмите сочинский вояж японского премьера - кто держал на открытии Олимпиады российские флаги вместе со своими национальными? Японцы и китайцы. Япония и Китай действуют крайне осторожно. Они скорее будут выжидать какого-то удобного момента, чем атаковать.

 

«Крымские татары вряд ли заинтересованы разжигать конфликты»

- Сергей Мирославович, вернемся к Крыму. Как нужно выстраивать отношения с крымскими татарами? Крымско-татарская община не участвовала в референдуме. Не заявят ли они потом о своем выходе из состава Крыма как субъекта РФ? 

 

- Вопрос №1 после воскресного референдума - это выстраивание качественной этнополитики в Крыму. Любая дискриминация, хоть татар, хоть украинцев, приведет к серьезным проблемам. И пока я вижу, что и крымские, и российские власти настроены решать этот вопрос в позитивном ключе. Скажу осторожно: пока. Путин даже общался с Мустафой Джемелевым (бывший председатель Меджелиса крымско-татарского народа – ред.), хотя первый выходец из структур КГБ, а второй – диссидент-«антисоветчик». И наверняка им было не просто общаться, но тем не менее. Даже в программе Дмитрия Киселева в день референдума, 16 марта, и то были позитивные сюжеты по поводу крымских татар: вспоминался знаменитый летчик,  участник Великой Отечественной войны, дважды Герой Советского Союза Амет-Хан Султан.

 

Конечно, чтобы не было никаких сепаратистских поползновений, крымские татары должны чувствовать внимание и заботу. Да и сами они в массе своей люди прагматичные (я сужу по тому, что сам видел в Крыму). Заняты в курортном бизнесе и вряд ли заинтересованы разжигать какие-то конфликты. Это ударит прежде всего по их экономическому положению. И потом, народ, который пережил депортацию, очень осторожен. Это и сегодня чувствуется по высказываниям моих знакомых крымско-татарского происхождения. Общий пафос такой: противостояние опасно, надо учиться жить в новых обстоятельствах.

 

 

"Любая дискриминация хоть татар, хоть украинцев приведет к серьезным проблемам. Пока власти настроены решать этот вопрос позитивно"

 

РИА Новости/Тарас Литвиненко

 

- А Турция не будет подогревать их «поползновения»?

 

- Турция - важный партнер России. Премьер-министр Турции Эрдоган многократно называл нашу страну стратегическим партнером. Нас объединяет и туристический, и энергетический фактор. И в целом наша кооперация выгодна обоим. И по Крыму Турция высказывается сегодня очень осторожно.

 

- Крыму в составе России уже обещаны налоговые льготы. Не приведет ли это к тому, что, помимо лозунга «Хватит кормить Кавказ!», появится лозунг «Хватит кормить Крым!» или «Хватит кормить крымских татар!»?

 

По самым большим подсчетам крымские татары составляют в Крыму 14% населения. Это не так уж много, чтобы говорить о том, что они могут стать каким-то раздражающим фактором, «нахлебниками» и так далее. Да, конечно, Крым будет дотационным регионом, он таковым и был. Но что касается чисто эмоционального восприятия со стороны русских, то если Чечня не совсем российская земля, то любой среднестатистический россиянин скажет вам, что Крым однозначно наш, а Севастополь – русский город. Поэтому кто скажет «Хватит кормить Крым!»? Уж скорее они будут не желать кормить Кавказ, что, правда, тоже не выход.

 

«Усиление суверенитета – продукт, который может предложить Россия консервативной части Европы»

- Сергей Мирославович, как присоединение Крыма к России может повлиять на усиление национализма этноменьшинств и сепаратизма в Европе: Шотландия и Великобритания, баски и Каталония – и Испания, Фландрия – и Бельгия?

 

Напрямую никак. Но, конечно, при отсоединении, может быть, будут ссылаться на крымский опыт в плане пропаганды. Рост сепаратизма в Европе объясняется  тем, что глобализация - это двустороннее движение. Она не просто расширяет связи и коммуникации, но и провоцирует запрос на особость. Общеевропейская идея также показала свою ограниченность. Постоянное расширение Евросоюза привело к тому, что он утратил свою изначальную мобильность. Произошло окукливание старой и новой Европы. Потом, Европа переживает некоторые кризисные явления с точки зрения экономики. А денежки любят счет. И тут выясняется, что одни не хотят кормить других. То же самое происходило и в Советском Союзе: как только нагрянул кризис, так многие заговорили о своем особенном пути.

 

Но вообще проблема шире. Вопрос о признании новых государств, о новых правилах игры перезрел. К сожалению, после крушения Ялтинско-Потсдамской системы международных отношений эти правила игры вообще не обсуждались. США решили, что выиграли «холодную войну», и раз они победители, то теперь будут расширять НАТО на Восток, не учитывая интересы «побежденных». Оправдано или не оправдано, это уже был второй вопрос, просто хотелось закрепить успех. И эта ситуация сохраняется до сих пор. Но, может быть, сейчас позиция Москвы по поводу Крыма заставит наших западных партнеров прийти к какому-то диалогу.

 

- Все-таки представим ситуацию, что в этом году Шотландия и Каталония обретут независимость. И что дальше? Это ведь станет уже тенденцией, явными признаками кризиса Европы как единого культурно-исторического образования.

 

- Очевидно, что Евросоюз стал заложником расширения. Для него включение в себя новых стран стало уже не чем-то прагматически обусловленным, а просто доказательством победного шествия «научного демократизма». В Советском Союзе был научный марксизм, а у них сейчас «научный демократизм». Сегодня это некое начётничество в духе марксизма в 80-х годах, когда все ссылались на Маркса, понимая под его учением каждый что-то свое и выдергивая какую-то цитату в нужный момент. Это приводит к тому, что структура перестает быть функциональной, понятие Европы размывается. Отсюда попытки отдельных стран вырваться из этой политики и пойти своим путем. Я не назвал бы это крахом Евросоюза, но, безусловно, сепаратизм в Европе - это признак кризиса. Вариант выхода из него — создать новую систему международного права. Все зависит от того, насколько сама евробюрократия будет адекватной. Но главное – у европейцев должна быть вера, что они вместе смогут преодолеть этот кризис. Если у европейцев не будет такой веры, то перспективы Евросоюза туманны.

 

 

"США решили, что, раз выиграли «холодную войну», теперь будут расширять НАТО на Восток, не учитывая интересы «побежденных»".

 

РИА Новости/Антон Денисов

 

- А не стоит ли за мировыми тенденциями сепаратизма чей-то глобальный замысел?

 

- К конспирологии отношусь более чем со скепсисом. В нынешних условиях информационного века сохранить полную тайну о любом заговоре или замысле невозможно. Заговор предполагает вовлечение хотя бы десятка человек. А если это глобальный заговор, то в нем участвует гораздо большее количество игроков. И если уж перехватываются разговоры Виктории Нуланд (а это не последний человек в американском истеблишменте) и «сливают» их в Сеть, то утечек о подобном заговоре было бы множество. Но ничего подобного нет. Хотя любой клерк, чтобы потешить свое самолюбие и стать вторым Ассанжем и Сноуденом, мог бы записать разговоры своих боссов и выложить их в интернет. Более того, политический процесс зачастую не происходит по какой-то логике. В нем есть масса нерациональных вещей, которые не соответствуют неким представлениям о «здравом смысле» и «правильности».

 

- Тогда можно ли сказать, что стирание суверенитетов и национальных границ - это естественный исторический процесс и остановить его можно только искусственно, но ненадолго?

 

- Исторические процессы всегда естественны. Не может просто так распасться страна, только потому, что «собрались три мужика и выпили водки». Для этого должны сложиться предпосылки. Глобализация  — это один процесс, а с другой стороны в качестве реакции возникает процесс усиления суверенитета. И вполне может быть, что именно Россия возглавит этот тренд. Возможно, это тот самый политический продукт, который предложит Россия консервативной части Европы (правда, к сожалению, российская политика - это чаще всего реакция на что-нибудь, а не продуманная система целеполаганий). То, что я вижу в Крыму в свете вашего вопроса, это попытка реализации на практике тезиса о многополярности, который активно обсуждался еще в 1990-х и который последовательно защищал академик Евгений Примаков. Ранее Москва всегда стремилась соизмерять свои действия с Западом. Даже во время конфликта с Грузией Россию интересовало: а что скажет Запад? Теперь такой интерес не очевиден.

 

- Кстати, удалось ли вам познакомиться с новым романом Владимира Сорокина «Теллурия»? Там Европа и Россия превратились в сотни маленьких государств: нет больше Германии или Франции, зато есть Пруссия и Теллурия на месте Алтая. Такой сценарий лишь вымысел автора или предвидение?

 

- Как специалист, занимающийся проблемами сепаратизма и непризнанных республик, конечно, ознакомился. Любое художественное произведение — это не аналитический доклад и не экспертная записка, без вымысла оно невозможно. Однако автор пытается схватить некий «дух эпохи», доводя ситуацию до определенной степени абсурдности. В любом случае, читателям этой книги стоит задуматься над тем, в какой точке остановится процесс распада, какие альтернативы можно найти этому процессу, как его сдерживать. А если сдерживать не получается, то как жить дальше в новых реалиях. Так или иначе, важен серьезный и практический разговор о новом мировом порядке и правилах глобального «общежития». Не будет такого разговора - и впрямь придется взяться за штудирование романа Сорокина, но уже как за практическое пособие. 

 

 

 

Вопросы – Евгений Сеньши

http://znak.com/moscow/articles/18-03-22-55/102089.html

19 Марта 2014
Поделиться:

Комментарии

Для загрузки изображений необходимо авторизоваться

Материалы категории
Pro Родину

Архив материалов