«Я не хочу предсказывать гражданскую войну, но…»

Председатель президиума российского Совета по внешней и оборонной политике Федор Лукьянов – о возможной гражданской войне в Украине и войне между Россией и НАТО

  
 
 
 
 


 

 

В Украине завершился на сей момент самый горячий этап противостояния власти и оппозиции.Правительство поменялось, принят закон об амнистии. Однако протестующим этого мало. Все громче призывы к досрочным парламентским и президентским выборам. Тем временем Виктор Янукович ушел на больничный. Дым баррикад развеялся. Самое время подвести итоги и сделать прогнозы. Наш собеседник – председатель президиума российского Совета по внешней и оборонной политике, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов.

 

«Янукович меньшее зло, чем любая другая альтернатива»

- Федор Александрович, формальный повод к усилению антигосударственных выступлений по всей Украине – «законы 16 января» об ужесточении ответственности за массовые беспорядки, захват учреждений и тому подобное. Однако правительство Украины комментирует, что эти законы соответствуют европейским нормам. Насколько это соответствует действительности?

 

- Во-первых, и российская, и в данном случае украинская стороны в такого рода вопросах немножко лукавят. Действительно, те меры, которые законодательно закрепляются, существуют в западных странах. Но обычно у нас берут все наиболее жесткие меры и собирают их вместе. Формально каждая из этих мер соответствует политической практике той или иной страны. Но фактически дух этих законодательных мер намного жестче, чем любой из тех, на которую ссылаются. Получается некоторая манипуляция.

 

Во-вторых, в западных странах эти законы существуют давно. Они приняты обществом. Поэтому по их поводу есть некое согласие.В Украине же эти законы были приняты на ходу, во время политического кризиса.Самое главное: немалая часть населения ставит под сомнение легитимность этой власти. И эта власть на ходу принимает законы, которые открыто нацелены на ее защиту от любых нападок со стороны общества. Поэтому сравнивать ситуацию в западных странах и в Украине нельзя. Если бы такие законы были приняты давно, а сам Янукович пользовался бы неоспоримым авторитетом, тогда бы можно было сказать, что законы от 16 января соответствуют западным нормам.

 

 

"Для Путина вмешиваться в дела Украины абсолютно бессмысленное занятие. Позору не оберешься, а результата никакого" 

 

- Тогда с кого берет пример украинская власть?

 

- С российской, это очевидно. Но она, как мне кажется, несколько недооценивает различия, которое существует между политической культурой и ситуацией в Украине и России.

 

- Это недальновидность? Или умысел: спровоцировать на жесткую реакцию, а затем разыграть силовой вариант, задавить протест?

 

- Я считаю, что в сегодняшней украинской политике велик элемент спонтанных действий. Это прослеживается на протяжении всего кризиса. Поэтому, скорее всего, не учли, что события могут пойти совсем по другому сценарию.

 

- На только что прошедшем саммите Россия-ЕС в Брюсселе Путин еще раз заявил, что РФ не будет вмешиваться в дела Украины. Соответствуют ли действительности заявления Путина, так ли уж нейтральна российская сторона в украинском конфликте?

 

- Я думаю, что Путин в этом высказывании лукавит. Но открытого вмешательства действительно не будет. По одной простой причине. Россия однажды, и Путин лично, уже вмешивался в дела Украины. Это было в 2004 году. Путин ездил в Киев и тогда фактически участвовал в избирательной кампании Януковича. Результат мы знаем: он проиграл. Для Путина это было самым болезненным поражением. Поэтому у него есть четкое представление, что пытаться вмешиваться во внутренние дела Украины и влиять на них абсолютно бессмысленное занятие. Позору не оберешься, а результата никакого. Поэтому я думаю, что Россия действительно не будет участвовать в этом конфликте открыто. У нас есть рычаги влияния в виде обещанных денег, которые начали выделять, но это можно и приостановить.

 

- Можно ли сказать, что Путин и его окружение цепляются за Януковича? Ведь ясно, что он, как политик, уже списан, его рейтинг низок. Вряд ли за него проголосуют на всенародных выборах. Может, уже сегодня выходить на кого-то другого, кого-то из оппозиции?

 

- Янукович является легитимным президентом. Другого легитимно избранного президента в Украине нет. Что касается выборов, то предсказывать их в Украине бессмысленно. Я бы не говорил, что у Януковича больше нет никаких шансов. А Путин, как я думаю, за Януковича не цепляется, но при нынешнем раскладе Янукович меньшее зло, чем любая другая альтернатива.  Ею могут быть антироссийски настроенные силы, которые могут попытаться делать то, что делал Ющенко. А может и быть руководство, которое вообще ничего не сможет контролировать, то есть в стране будет политический хаос. Я думаю, что России ни тот, ни другой вариант не устраивают.

 

- Не является ли гражданское неповиновение в Украине примером и призывом к действию российской оппозиции? Не разыгрывается ли сценарий «экспорта революции»? Есть ли для этого предпосылки в России?

 

- Я считаю, что экспорт революций - это пугалка. Ситуации в Украине и в России разные. Я полагаю, что прямой зависимости в этом плане нет.

 

«Людям просто осточертела эта система»

- Вы сказали про особую украинскую политическую культуру. Наверняка ее эпицентром являются западные области: Львов, Ивано-Франковск,Тернополь, Хмельницкий, Ровно, Луцк и т.д. И понятно, почему они протестуют – в силу исторического наследия. Но почему такие же акции произошли в Днепропетровске, Чернигове, на Полтавщине, то есть восточных землях? 

 

- В России сильно преувеличивают геополитический фактор, который, безусловно, существует. Но им ситуация вовсе не исчерпывается. Украина на сегодня переживает кризис политической системы. Янукович не создал этот режим, но он является его самым ярким олицетворением. Это глубоко коррумпированный и малоэффективный режим. Он не способен сформулировать никаких ориентиров национального развития. И это усугубляется. Это было с самого начала, но в разные периоды более умелые политики находили способы маневрировать в этой системе. А начиная с 2000-х годов ситуация постепенно ухудшается. И при Януковиче она достигла некого предела. Жителей западных областей эта ситуация не устраивает по культурно-историческим причинам, а жителей восточных она просто уже достала. Вместо того чтобы делать что-то для народа, властьзанимается исключительно интригами, ворует и пытается переложить свою ответственность на кого-нибудь другого. Поэтому нечего удивляться, что людям самых разных взглядов, слоев, проживающих в разных регионах, просто осточертела эта система, которая обслуживает саму себя, а не население.

 

 

"Это глубоко коррумпированный и малоэффективный режим, не способный сформулировать ориентиров национального развития.  При Януковиче он достиг предела" 

 

- Как вы вообще расцениваете годами не прекращающееся гражданское неповиновение в Украине? Насколько оно эффективно с точки зрения совершенствования политических и социальных отношений? Что это — поступательное движение вперед, ходьба по кругу или отступление назад?

 

- Я думаю, что самое правильное описание — это хождение по кругу. В украинском протесте есть ряд элементов, которые вызывают уважение: долгое время в нем не было насилия. Правда, сейчас мы видим, что это уже не работает. Но опыт показывает, что эта модель политического поведения в целом ничего не меняет. Она заставляет страну топтаться на месте. Поэтому главная цель событий, прежде всего, чтобы попытаться изменить эту политическую систему.

 

- А что с экономикой? Standard&Poor's понизил кредитный рейтинг Украины. Что будет в долгосрочной перспективе?

 

- Любые инвесторы любят предсказуемость. Украина демонстрирует обратное. Это еще один признак того, что украинская модель не работает. То, что Украина деградирует в экономическом плане, очевидно. Что касается возможных изменений, мне трудно говорить, произойдут они или нет. Как видим, за все постсоветские годы сделать этого не удавалось.

 

«Украина – это периферия»

- А есть ли в эскалации конфликта элементыпровокации? Если да, то кто является их «заказчиком»? Кто может стоять за убийством протестующих и полицейских?

 

- Провокация, конечно, есть. Но не стоит путать причину и следствие. Есть объективный кризис государственной модели, из которого непонятно, как выходить. Понятно, что как внутри страны, так и вовне, есть силы, которые пытаются использовать этот кризис. Кто является заказчиком, я сказать не смогу. Это бессмысленные попытки спекулировать на этой теме. Но причина всему – неудачная модель, которую пытаются реализовать власти Украины.

 

- Тогда как расценивать визиты на Майдан представителей госдепартамента, требования со стороны американской администрации к Януковичу убрать с улиц Киева спецназ, назначить проевропейское правительство? Не является ли это попыткой иностранного вмешательства в дела суверенного государства?

 

- Это, безусловно, вмешательство во внутренние дела. Но с точки зрения Америки это нормально. У них такая политическая культура. Но, насколько я помню, это был всего один случай, когда на Майдан пришла госпожа Нуланд, заместитель госсекретаря. Других представителей госдепартамента я не припомню. Виктория Нуланд специфическая дама, она относится к той группе, которая управляла внешней политикой США при Буше. Сейчас она, пожалуй, не представляет мейнстрим американской политики. Хотя занимает высокую должность, поэтому любое ее появление является определенным сигналом. Но, как я сказал, США не считают чем-то экстраординарным тот факт, что они всем странам мира могут указывать, как надо жить. У них такая политическая культура была всегда, особенно в XX веке, когда они стали мировым гегемоном.Но если сравнить вмешательство США в дела Украины 10 лет назад, во время «оранжевой революции», и то, которое есть сегодня, то, конечно, это несопоставимо. Тогда была откровенная попытка вмешаться и координировать политическое управление Украиной, сейчас же это некое рефлекторное поведение. Да, у них есть некий шаблон: вот, люди борются за демократию, а коррумпированный режим им мешает. Но сегодня Украина не является приоритетом внешней политики США. У них и без нее хватает проблем.

 

 

"Это вмешательство во внутренние дела. Но с точки зрения Америки это нормально. У них такая политическая культура" 

 

- А можно ли сказать, что происходящее в Украине – это реализация давней геостратегии США, которую в свое время опубликовал Збигнев Бжезинский в своей знаменитой «Великой шахматной доске»? Российские патриоты-государственники сейчас явно сидят и потирают ладошки: мы же говорили, что США подбирается к сердцу Евразии - и вот, пожалуйста, результат налицо! Сегодня - Сирия, завтра - Украина, послезавтра - Россия.

 

- Бжезинского в России действительно считают демоном. Поэтому если вдруг активизируется какая-то политическая борьба в Украине, сразу вспоминают Бжезинского. Он действительно считает, что Украина — это ключ к российскому имперскому сознанию: если Россия не сможет больше влиять на Украину, то имперское сознание постепенно исчезнет. И в принципе он прав. Но если в 90-е, когда он написал эту книгу, Украина была важным геополитическим вопросом, как для США, так и для России,то сейчас парадокс происходящего заключается в том, что страсти, которые там кипят, кроме участников, непосредственно вовлеченных в конфликт, никого особо больше в мире не волнуют. Потому что на сегодня Украина – это периферия.Мировые события сегодня не развиваются в Восточной Европе, они сместились в совершенно другие регионы мира — в Юго-Восточную Азию, на Ближний Восток, на Тихий и Индийские океаны. И в этом отличие нынешней ситуации от середины 90-х, когда Бжезинский писал свою книгу.

 

«Большинство украинцев понятия не имеют, что  такое ассоциация с Евросоюзом»

- Украинская оппозиция объясняет свои действия стремлением в Европу. Но так уж привлекательна Европа сегодня — с учетом ее «болезней», прежде всего, межнационального, межрелигиозного, цивилизационного характера? А также с учетом судьбы в ЕС таких «малых» стран, как Португалия, Греция, Кипр? С учетом огромных трат, которые предстоят Украине при интеграции в ЕС.

 

- Европейский выбор, о котором сегодня говорят в Украине, это образ, а не реальность. И я думаю, что он связан не с тем, что украинцы верят в то, что, сделав этот выбор, они сразу уйдут от той системы, которая там есть сейчас. Большинство украинцев понятия не имеют, что такое ассоциация с Евросоюзом. У них довольно приблизительные представления о том, что происходит в Европе. То есть это не реальный выбор, а выбор сознания.

 

Конечно, образ Европы привлекателен. И чтобы стремиться туда, не надо быть никаким «продажным оппозиционером». Это естественное желание быть частью того, что является успешным и прогрессивным. А что Россия предлагает на другой чаше весов? Уйдете - и мы у вас вот это отберем, а не уйдете - мы вам вот столько денег дадим. Но для украинцев такая примитивная логика не работает. Не могу понять, почему устремления украинцев воспринимаются как предательство. Другой вопрос, что это мало реалистично. Европа ничего давать не собирается, и договор об ассоциации - это попытка привязать Украину к Евросоюзу на неопределенную перспективу с не очень понятными целями. Так, чтобы была. Европа никогда ни слова не говорила о том, что Украина имеет шансы на вступление в Евросоюз.

 

Но, между прочим, Янукович и его правительство на протяжении долгих месяцев убеждало граждан, что европейский курс – это правильный выбор Украины. При этом, не объясняя, зачем нам это надо на самом деле. А потом они вдруг совершили разворот на 180 градусов: стоп, нам это уже не надо, нам нужны отношения с Россией. Но ведь так не делается. Поэтому что удивляться, что граждане на Майдане теперь себя так ведут. Сначала вдалбливалось в голову одно, причем пропаганда как раз шла от «Партии регионов», а потом та же самая партия дала ход назад. И теперь в головах у украинцев такая каша. Ясно одно - что теперь они хотят другого, они хотят изменений. Но здесь проявляется замкнутый круг. Сделать изменения в себе они не могут, но надеются, что какая-то внешняя сила им устроит эти изменения.

 

 

"Это попытка привязать Украину к Евросоюзу на неопределенную перспективу с не очень понятными целями" 

 

- В Брюсселе Путин упомянул о зоне свободной торговли между Евросоюзом и Таможенным Союзом. Могла бы Украина стать буфферной зоной, а не быть  периферийной страной?

 

- Нет, предполагается, что такая зона будет охватывать все: и Евросоюз, и Таможенный Союз. Поэтому гипотетически это, возможно, станет выходом для Украины. Ее перестанут пытаться делить. Но на практике это пока чистая утопия. Никто в реальности строить эту зону не собирается. Европейцы пока вообще не воспринимают Таможенный Союз серьезно. А российское правительство не в состоянии им объяснить, что это серьезно.

 

«Я не вижу, как Украина может разделиться мирно»

- Каким вы видите политический выход из кризиса в Украине? Главный вопрос: сохранится ли она как единое государство?Некоторые эксперты утверждают, что лучший вариант для Украины – федерализация. А кто-то не исключает и разделения ее на несколько государств…

 

- Нужно отсечь крайности и попытаться найти то, что объединяет всех украинцев. Самое главное препятствие для этого - то, что на сегодня Украина олигархическое государство. Происходит постоянный торг между разными группами влияния. Это не дает Украине найти стратегию развития. Как избавиться от этого олигархического режима - это не дело моей компетенции. Что касается федерации. Теоретически это, возможно, было бы каким-то выходом. Но, во-первых, боюсь, что момент для такого сценария уже упущен. Во-вторых, честно говоря, не очень понятно, а как географически это будет происходить? Так же, как и не очень понятно, как может произойти распад.Я сомневаюсь, что это может происходить путем договоренностей и безболезненно.

 

- То есть выбранный путь вполне может привести к гражданской войне?

 

- Я не хочу предсказывать гражданскую войну. Но степень неопределенности высока. Одним словом, я не вижу, как Украина может мирно разделиться. Боюсь, что издержки такого сценария могут превысить все гипотетические выгоды.

 

 

"Украина олигархическое государство. Это не дает ей найти стратегию развития" 

 

-В таком случае может ли эскалация конфликта в Украине обострить отношения между НАТО и Россией?

 

- Я не думаю, что для НАТО защита Украины от восточного соседа сегодня является важной проблемой. И Россия, я думаю, понимает, что в сегодняшней ситуации затягивать Украину в Таможенный Союз бессмысленно. Нельзя такие страны принимать в объединения, которые созданы для серьезной интеграционной перспективы. Наоборот, Украина развалит Таможенный Союз изнутри.

 

- А как же тогда заявления геополитиков-патриотов о том, что без Украины Таможенный Союз не станет полноценной организацией?

 

- Просто они верят в то, что Таможенный Союз - это возрождение Советского Союза. Но я думаю, что от такой логики давно пора отойти. Это неактуально. Кстати, это логика Бжезинского, и наши патриоты именно ее и воспроизводят, сами того не понимая. Только со знаком плюс. Повторюсь, сегодня Украина это мировая стратегическая периферия. 

 

 

 

Вопросы - Евгений Сеньшин  

 

http://znak.com/moscow/articles/31-01-19-05/101858.html

2 Февраля 2014
Поделиться:

Комментарии

Для загрузки изображений необходимо авторизоваться

Материалы категории
Pro Родину

Архив материалов