«Россия – в первой «тройке» по геополитике и военной силе, в «десятке» по экономике, в другом гораздо слабее»

Директор Московского Центра Карнеги Дмитрий Тренин – о складывающемся миропорядке и роли в нем нашей страны

30.12 14:50 
 

Пожалуй, два главных риторических документа в уходящем году – речи Барака Обамы и Владимира Путина на сентябрьской юбилейной Генассамблее ООН. Президент США говорил о миссии своей страны защищать по всему миру общечеловеческий примат личной свободы и идеалы демократии, продвигать развитие через новаторство, президент России – о ценностях консерватизма, предсказуемости, безопасности, незыблемости международных институтов и неприкосновенности государственных суверенитетов. «Мы увидели гладиаторский бой не президентов, а мировоззрений. Одно сформировалось в ходе креационного проекта Америки как «рая на земле», другое – в тысячелетней борьбе за жизнь посреди евразийских просторов», - написали мы тогда. Причем, и те, и другие принципы заложены в Уставе ООН, и стороны, на самом деле, в разное время прибегают и к тем, и к другим, чтобы оправдать свои, в общем-то, далекие от политического идеализма, рациональные действия, при этом справедливо обвиняя друг друга в использовании «двойных стандартов». До чего доведет это противостояние концепций мироустройства? Какие – военные, экономические, гуманитарные – испытания ожидают мир? И где в результате окажется наша страна? Об этом - наше интервью с одним из самых авторитетных российских политологов-международников, директором Московского Центра Карнеги Дмитрием Трениным.

Мы увидели гладиаторский бой не просто президентов, а концепций мироустройства

Мы увидели гладиаторский бой не просто президентов, а концепций мироустройства 

«Демократии – наступают, авторитарии - отбиваются»

- Дмитрий Витальевич, с вашей точки зрения, возможна ли гармонизация принципов, озвученных Путиным и Обамой? Или пусть будет как есть, ибо конфликты – источник развития?

- Полная гармония между приматом личной свободы и неприкосновенностью государственного суверенитета возможна внутри демократических обществ, но исключена в отношениях между государствами. Дело не только в том, что в развитых демократиях преобладает свобода личности, а в авторитарных системах – интересы государства. Демократии, как правило, не удовлетворяются торжеством в пределах собственных границ и стремятся распространиться за эти пределы, в идеале – на весь мир. Демократии – наступают. Авторитарии отбиваются – как от натиска демократий извне, так и от сторонников демократизации внутри своих стран. Это, однако, не чисто идеологический конфликт. Любая идеология тесно связана с государственными интересами. Раз так, то избирательность, непоследовательность, двойные (тройные, четверные и т.д.) стандарты в международных отношениях неизбежны. Источником социального развития, является само общество, но это общество может вдохновляться «внешним» примером.  

- В концентрированном виде столкновение двух подходов к мироустройству – американского и российского – выражается, конечно, в споре о судьбе Сирии и Башара Асада. Как вы полагаете – стороны придут к компромиссу? Верх возьмет один из подходов? Спорящие поделят Сирию на зоны влияния (как Берлин после Второй мировой)? Никакого окончательного решения не будет, и хаос усилится? Сирия – проверка для лидеров мира. Одним словом, как пройдут они эту проверку и пройдут ли вообще?

- Несмотря на принципиальный характер спора между Москвой и Вашингтоном вокруг судьбы Башара Асада, российско-американский компромисс по Сирии в принципе возможен. В самом общем виде он может выглядеть так: Асад уйдет с поста президента Сирии (чего добиваются США), но условия этого ухода (предварительная договоренность между сирийскими политическими силами, включая элементы нынешнего режима) будут приемлемы для РФ.

"Некоторые предлагают простые ответы на сложные вопросы. Так можно совершенно распрощаться с реальностью и перенестись в мир фантазий"  

Такой результат, конечно, не предрешен. Уже сегодня Сирия не является де-факто целостным государством. В Дамаске власть у Асада, но некоторые пригороды столицы заняты его противниками. В Ракке – столица запрещенного в РФ ИГИЛ, Алеппо поделен между правительственными войсками и оппозицией, на турецкой границе – курды, а Латакия и средиземноморское побережье – оплот алавитов. Политическое решение должно так или иначе сбалансировать интересы основных сил – разумеется, кроме ИГИЛ и других экстремистских формирований. Сирии, управляемой жестким авторитарным режимом – как это было при отце и сыне Асадах в 1970-2010 годах, – уже не будет. Да ее нет уже сейчас.

Альтернатива политическому решению – продолжение войны, углубляющийся хаос, рост жертв и разрушений. Для окончания войны, однако, полного согласия США и РФ – даже если оно будет – недостаточно: нужно также согласие двух ведущих региональных игроков – Ирана и Саудовской Аравии. Их противоречия остры, а диалог еще труднее, чем российско-американский.

- Наша «либеральная общественность» в основном разделила ООНовские тезисы Обамы. И все бы хорошо, если бы мы не знали, на что способен американский капитализм, который президент США назвал «лучшим способом создания благосостояния и возможностей за всю историю мира». Применение атомного оружия против мирных граждан, «маккартизм», глобальные экономические кризисы, использование военной силы без одобрения Совета Безопасности ООН,«прослушка» не только своих граждан, но и политических лидеров мира... Каким образом Соединенные Штаты гарантируют, что, если будут «писать правила» для всей планеты, человечество не придет к кризису развития?

- Ни одно государство нельзя идеализировать. Соединенные Штаты в основном написали те правила, по которым мир живет 70 лет после окончания Второй мировой войны. Атлантическая хартия, Устав ООН, Бреттон-Вудское соглашение и многие другие нормы и институты были изначально предложены американцами. Не менее важно то, что США после окончания Холодной войны установили неписаный мировой порядок, основывающийся на их собственном доминировании. Сейчас, после 25-летнего перерыва, соперничество крупных держав опять обострилось. Новые правила – по проблемам климата, интернета, стандартов и другие – вырабатываются при активном участии США, но в более конкурентных, чем в 1990-2000-е годы, условиях. Ни конкуренция, ни гегемония, однако, не способны гарантировать мир от кризисов. Гегемония приводит к стагнации, конкуренция может привести к острым конфликтам.

"Сирии, управляемой жестким авторитарным режимом, уже не будет. Ее нет уже сейчас" 

- Владимир Путин и Дмитрий Медведев откровенно заявляли, что США в разное время, вольно или невольно, способствовали возникновению террористических организаций – в Афганистане, на Ближнем Востоке, в Северной Африке. Другие соотечественники обращают внимание на то, что сейчас «горячие точки» возникают – и дальше будут возникать - на евразийском пространстве с задачей противодействовать взаимной интеграции Китая, постсоветских государств, стран Юго-Восточной Азии, Индии, Ближнего Востока, Африки, Евросоюза, развитию таких институтов, как БРИКС и ШОС. В общем, речь о «Новом Шёлковом пути». Ваша оценка подобных высказываний? «Горячие точки» порождаются роковыми случайностями или режиссируются?

- Мир менее контролируем, чем многим представляется. Неверно считать, что «звезды зажигаются, потому что это кому-то нужно». Реальное развитие гораздо сложнее самой изощренной конспирологии. «Горячие точки» – нарывы неснятых противоречий. Проблема в том, что снять противоречия не всегда возможно. Есть проблемы, которые долгое время не находят решения. А когда решения находятся, они могут быть ужасными. Можно, конечно, играть на чужих противоречиях в своих интересах, но всегда нужно понимать пределы возможного в этой игре. Как правило, люди, которые не дают себе труда глубоко разобраться в серьезных проблемах, предлагают простые ответы на сложные вопросы. В этом кроется великий соблазн. Поддавшись ему, можно совершенно распрощаться с реальностью и перенестись в мир фантазий. 

«США имеют огромное преимущество, никакие юридические формы не могут это затушевать»

- Вероятно, наиболее важное международное событие уходящего года – октябрьское подписание в Атланте соглашения о создании Транстихоокеанского торгового партнерства (ТТП) как альтернативы «Новому Шелковому пути». В Атланте Барак Обама заявил: «Мы не можем позволить странам вроде Китая писать правила глобальной экономики. Мы должны писать эти правила». Ваши прогнозы: состоится ли ТТП в действительности (как известно, проект активно критикуется даже в США)? Какой впоследствии будет реакция Китая – игнорирование или присоединение к ТТП?

- ТТП, как и еще находящийся в работе проект ТТИП (Трансатлантического торгово-инвестиционного партнерства), представляют собой стратегический ответ США на вызов конкуренции в экономической, торговой и научно-технической областях. Я бы поставил ТТП и ТТИП в один ряд с НАТО и Бреттон-Вудсом. На мой взгляд, у обоих проектов есть большие шансы быть реализованными. Если Китай присоединится к ТТП, это будет означать его согласие с правилами игры, установленными США. Не думаю, что это произойдет. Китай будет в ответ разрабатывать и претворять в жизнь собственный проект «одного пояса и одного пути».

"Присоединение Китая к ТТП будет означать его согласие с правилами игры, установленными США. Не думаю, что это произойдет"

- Комментарий американского экономиста, лауреата Нобелевской премии Джозефа Стиглица: «Договоры [о Транстихоокеанском и Трансатлантическом торговых партнерствах] простираются намного дальше сферы торговли, инвестиций или интеллектуальной собственности. Они приводят к фундаментальным изменениям в юридической, судебной и регулятивной структурах государств. Причем на эти соглашения нельзя повлиять: их невозможно проконтролировать посредством демократических институтов… Сегодня подобные сделки все чаще называют «партнерствами», но эти партнерства не являются равноправными: их условия диктуют США». Вы согласны?

- Равноправие – юридический термин. В реальной жизни огромную роль играют наличные возможности и потенциалы взаимодействующих сторон. Соединенные Штаты по факту имеют огромное преимущество перед всеми своими партнерами, и никакие юридические формы не могут это затушевать.

- Насколько серьезно следует относиться к обострению в этом году противостояния Китая и Америки в Южно-Китайском море (военный инцидент 27 октября)? Могут ли подробные ЧП сослужить в будущем роль «выстрела Гаврилы Принципа», спускового крючка для новой мировой войны?

- Напряженность в Южно-Китайском море между Китаем и США означает, что конкуренция между Пекином и Вашингтоном вышла за рамки торгово-экономических отношений и распространилась на военно-политическую сферу. Это важная составляющаяся повышения степени глобального соперничества крупных держав. В дальнейшем соперничество будет, скорее всего, нарастать, но как китайское, так и американское руководство будут избегать прямого столкновения двух великих ядерных держав.    

"Усиливающаяся нестабильность в Афганистане - тревожный сигнал для многих, включая Россию, Китай, Индию и Иран"

- Некоторые эксперты полагают, что следующий эпицентр противостояния глобальных Запада и Востока – Афганистан: дескать, если сирийская война ослабила Евросоюз, еще больше привязала его к проамериканским структурам НАТО и, следовательно, к перспективам подписания с США Трансатлантического торгового договора, то афганская война ударит сразу по всем основным участникам «Нового Шёлкового пути» - Китаю, России, центральноазиатским республикам, Пакистану, Ирану. Ваше мнение на этот счет?  

- На мой взгляд, проблема нестабильности в Афганистане и шире – в Центральной и Южной Азии связана не столько с «Талибаном», который представляет собой местное этнополитическое движение, сколько с приходом в регион ИГИЛ. Опасность уже существенна, и она пока имеет тенденцию к усилению. Это тревожный сигнал для многих, включая Россию, Китай, Индию и Иран. Что же касается «теорий» о том, что возникающие при этом проблемы являются результатом козней США, то с таким же успехом можно обвинять Китай в провоцировании торнадо на американском Среднем Западе, а Россию – в сейсмической активности в Калифорнии.

«Лидерство и легитимация ЕС в глазах его демоса – вот фундаментальные вызовы европейцам»

- Дмитрий Витальевич, спрошу о Европе. Какова ваша оценка перспектив подписания и вступления в силу соглашения о Трансатлантическом партнерстве между США и Евросоюзом? И насколько влиятельным фактором в этом процессе является НАТО?

- Думаю, что, несмотря на существенные различия конкретных интересов, США и ЕС найдут возможность договориться по вопросу ТТИП. Влияние НАТО на этот процесс формально нулевое, но Атлантический альянс уже более 65 лет теснейшим образом связывает США и Европу. Атлантическая платформа остается по-прежнему надежной опорой отношений «двух половинок Запада» через океан.

- В этом году, невзирая на многажды озвученное несогласие Москвы, НАТО сделала предложение о присоединении Черногории, вновь прозвучали обнадеживающие реплики в сторону Грузии, руководство НАТО устами генсека Столтенберга поддержало позицию Турции в связи с уничтожением российского бомбардировщика. Зачем это делается, если и американские, и европейские официальные лица постоянно говорят о заинтересованности в сотрудничестве с Россией?  

- Включение Черногории в НАТО является одним из шагов, направленных на укрепление влияния Запада на Балканах. После украинского кризиса и официальных заявлений о «русском мире» США, Германия и другие страны обратили внимание на сохраняющуюся латентную нестабильность на Балканах и распространение российского влияния на этот во многом православный регион. В результате была поставлена преграда на пути «Южного потока» Газпрома, а Черногорию пригласили в НАТО. На этом фоне продолжается постепенное подтягивание Сербии и Косово к Евросоюзу. Что касается сотрудничества с Россией, то США и Германия стремятся создать наиболее выгодные для себя условия такого сотрудничества. Точно так же действует и сама Россия.

"После украинского кризиса и официальных заявлений о «русском мире» была поставлена преграда на пути «Южного потока» Газпрома, а Черногорию пригласили в НАТО" 

- Будущий референдум в Великобритании о выходе из ЕС, каталонский сепаратизм, кризис в Греции, огромные потоки беженцев с Ближнего Востока, терроризм, конфликты между Германией и Польшей (например, в отношении «Северного потока»), евросоюзовские устремления неблагополучной Украины... Устоит ли Евросоюз в его нынешнем виде перед лицом этих вызовов?  

- Рискну предположить, что Европейский Союз не рассыплется перед лицом новых вызовов. В принципе, становление любого подобного образования требует постоянных проверок. До сих пор над ЕС 25 лет «светило солнце». Сейчас надвинулись тучи проблем. Евросоюз вряд ли будет таким, как многим мечталось в более спокойные годы, но распад ему не грозит. Уход Великобритании, если он произойдет (это совсем не предрешено), может привести к большему сплочению оставшихся членов. Проблема мигрантов может обернуться новыми возможностями для стареющей европейской демографии. Кризис евро уже дал толчок более тесному сближению стран еврозоны в финансовой, особенно банковской сфере. Вызовы – вещь необходимая и даже полезная, но при обязательном наличии целеустремленного лидерства. Лидерство в ЕС и легитимация Союза в глазах его демоса – вот фундаментальные вызовы, стоящие перед европейцами.

«Требуется элита, сосредоточенная на общенациональных интересах и глобально мыслящая»

- Дмитрий Витальевич, несколько вопросов о внешней политике России. Какой вы видите нашу роль в российско-китайском партнерстве? Односторонний источник ресурсов (энергопоставок, территорий, рыночного спроса и т.д.)? «Военный кулак» для решения геополитических проблем и задач Китая? Равноправный партнер?

- Отношения с Китаем – главный вопрос внешней политики России в Евразии. На этот вопрос пока что нет другого официального ответа, кроме укрепления партнерства и минимизации проблем. Сегодня по факту РФ является одной из ресурсных баз Китая, его стратегическим тылом и источником передовых военных технологий. О равноправии «см. выше». Реальные экономические и финансовые возможности КНР многократно превышают российские показатели. России придется разрабатывать стратегию, основанную на компенсации слабостей и реализации своего пока не задействованного потенциала. Это требует гораздо более высокого уровня внешнеполитического целеполагания и стратегического планирования, чем сегодня.

- В начале российского «поворота на Восток» многие эксперты указывали на необходимость, наряду с российско-китайскими отношениями, развивать контакты с постсоветской Центральной Азией, Ираном, Индией, Юго-Восточной Азией – чтобы не превратиться в «вассала» Поднебесной. Удалось ли России достичь значимых результатов на этих направлениях?

- Москва, конечно, не мечтает остаться с Пекином «один на один» в Евразии. Она прилагает усилия для поддержания и развития отношений с Индией и Ираном, сохранения потенциала отношений с Японией и Южной Кореей, пытается найти пути взаимодействия с АСЕАН. Эти усилия недостаточны главным образом из-за слабости экономической базы российской внешней политики. Здесь, как и на многих других примерах, видна прямая зависимость результативности внешней политики от внутреннего состояния страны.

- В свою очередь, экономические перспективы нашей страны зависят от срока снятия западных санкций, введенных в ответ на участие России во внутриукраинском конфликте, и от улаживания ссоры с Турцией. Когда, по вашим ощущениям, удастся урегулировать российско-украинские и российско-турецкие отношения?   

- Украина надолго останется самой враждебно настроенной страной по отношению к России в мире. Украинская политическая нация формируется на антироссийской основе. Не стоит строить иллюзий насчет краха нынешней власти на Украине и разворота Украины на восток. Этого не произойдет. Российско-украинский «развод» окончателен, и вектор украинской политики направлен на запад, в Европу. Урегулирование российско-украинского конфликта займет много времени, не меньше 10 лет, а возможно, гораздо больше. Вначале будут постепенно налаживаться – на новой основе - экономические отношения, оживут контакты между профессиональными сообществами, завяжутся культурные связи. Наконец – очень нескоро – будет решена проблема Донбасса и в самом конце – вопросы о статусе Крыма, российско-украинской границе и претензиях сторон.

"Украина надолго останется самой враждебно настроенной страной по отношению к России в мире"

С Турцией вопрос упирается лично в президента Эрдогана. Кремль поставил ему условия примирения, но он не готов их принять. Пока Эрдоган у власти, а это может длиться довольно долго, учитывая политический расклад в Турции, перспектив улучшения отношений я не вижу. Есть, напротив, перспективы ухудшения и даже новых обострений, если Анкара решит непосредственно вмешаться в войну в Сирии, где действуют российские ВКС.

- И последнее. Понятно, что на наших глазах закладываются основы нового, будущего миропорядка. Я бы даже сказал, состав «мирового правительства», которое придет на смену нынешнему Совбезу ООН. Как вы считаете, какие страны войдут в это «правительство», с какими «долями», и какое место среди них займет Россия?

- Мировое правительство – понятие очень условное. Считается, что в годы Холодной войны в него входили люди из вашингтонского Белого дома и московского Кремля. В то же время, однако, ни Китай, ни Индия, ни ряд других стран этому «правительству» не подчинялись, хотя и учитывали возможности обоих «соправителей». Сегодня – сложнее. Есть Белый дом, за ним на большом удалении – пекинский Чжуннаньхай, но Кремль считает себя совершенно независимым от первых двух. На Ближнем Востоке Эр-Рияд и Тегеран действуют по собственному усмотрению. В Южной Азии «играет» неравная пара Дели и Исламабада, в Южной Америке – свои центры силы, в Бразилиа и Буэнос-Айресе, которые совсем не «командуют», скажем, Каракасом или Ла-Пасом. И так далее. Это – что касается геополитики. В финансах господствуют Нью-Йорк, Лондон, за ними – Франкфурт, Гонконг, Токио, Шанхай. В сфере передовых технологий доминирует калифорнийская Кремниевая долина, в мировой индустрии развлечений – Голливуд, а в региональной южно-азиатской – индийский Болливуд.

"Пока Эрдоган у власти, а это может длиться долго, перспектив улучшения отношений не вижу. Напротив - ухудшение и даже обострения"

Таким образом, формируемое «правительство» - крайне сложное образование, игроки (государства, компании, СМИ, университеты) очень разные по качеству и степени влияния. Россия пока что – в первой «тройке» по геополитике и военной силе; в первой «десятке» по экономике; другие ее позиции гораздо слабее. Россия сегодня «бьет» гораздо выше своего «веса», но парадокс в том, что ее потенциал гораздо выше нынешних показателей наличной силы. С одной стороны, у России есть риск надорваться из-за неподкрепленных амбиций, с другой стороны - опасность не реализовать свои действительные возможности. Чтобы соответствовать своим возможностям и занять достойное место и положение в мире, России требуется элита, сосредоточенная на общенациональных интересах и при этом глобально мыслящая. Без такого лидерства, подкрепленного легитимностью, роль и значение России в мире будут убывать.

Справка

Подробности - в новой книге Дмитрия Тренина Дмитрий Тренин родился в 1955 году. В 1973-93 годах служил в Вооруженных Силах СССР и РФ. В 1977-м получил высшее военное образование, а в 1984-м стал кандидатом исторических наук (защита – в Институте США и Канады АН СССР). Служил офицером связи в Отделе внешних сношений Группы советских войск в Германии, старшим преподавателем Военного института, был сотрудником делегации СССР на советско-американских переговорах по ядерным и космическим вооружениям в Женеве. В 1993-м – старший научный сотрудник Военного колледжа НАТО (Рим). В 1993-97 годах- старший научный сотрудник Института Европы РАН, одновременно – приглашенный профессор Свободного университета в Брюсселе. С 2008 года – директор Московского Центра Карнеги.    

Является членом ряда профессиональных ассоциаций и организаций, среди которых: Международный институт стратегических исследований (Лондон), Российская ассоциация международных исследований, консультационный совет журнала «Pro et Contra», редакционная коллегия журнала «International Politics», редакционный совет журнала «Балтийский путь», экспертный совет Московской школы политических исследований. Автор, соавтор и редактор многих книг на русском и английском языках, среди которых: «Одиночное плавание», «Getting Russia Right», «Интеграция и идентичность: Россия как “новый Запад”», «The Russian Military: Power and Policy», «Время Юга».

Благодарим за организацию интервью Светлану Туган-Барановскую, Московский Центр Карнеги

http://znak.com/print.php?article_id=104917
Александр Задорожный  

1 Января 2016
Поделиться:

Комментарии

Для загрузки изображений необходимо авторизоваться

Материалы категории
Pro Родину

Архив материалов