Известный юрист — о том, что случилось с главой Конституционного суда Валерием Зорькиным, о судьях, праве и поколении, которое не помнит Советского Союза

Елена Лукьянова: «Я все время пытаюсь встать на его точку зрения, оправдать его…»

 


Фото: Анна Артемьева / «Новая газета»

В марте профессор, доктор юридических наук Елена Лукьянова опубликовала в «Новой газете» статью «О праве налево» — о верховенстве права и роли Конституционного суда в истории с «Крым наш». В ответ председатель Конституционного суда (КС) России Валерий Зорькин изложил свою версию права на страницах «Российской газеты». Виртуальная дискуссия двух российских юристов  показала, как выглядят два мира права. Между ними бездна...

В продолжение начатой темы Елена Лукьянова — о правде буквы закона в интервью «Новой газете».

 

— В 1-й статье ФЗ «О Конституционном суде» говорится: «Конституционный суд Российской Федерации — судебный орган конституционного контроля, самостоятельно и независимо осуществляющий судебную власть посредством конституционного судопроизводства». Как КС может быть независимым? КС зависим. Ведь судей и председателя назначает и увольняет Совет Федерации по представлению президента. И прежде всего несвободен председатель КС. Снять с должности Зорькина проще простого, потому что ему уже 72 года, а верхний возрастной предел для члена КС — 70 лет. Хотя, видимо, специально под Зорькина в закон дописали строчку, что возрастной ценз не касается председателя КС. Но изменить закон в нынешних российских реалиях очень легко: просто выбросить эту строчку. Поэтому Зорькин никак не свободен, впрочем, как и весь Конституционный суд.

— С этой точки зрения у нас не свободен ни один судья в России, потому что у нас всех судей судов общей юрисдикции назначает президент. Процедура назначения судей — это главная гарантия или антигарантия принципа независимости любого суда. Что касается закона о Конституционном суде, то он правился больше всего, как ни странно, именно с точки зрения возраста. Например, норма о минимальном возрасте судей КС (40 лет. — Е. М.) вводилась под Сергея Бабурина, чтобы он не попал в Конституционный суд. Он тогда был моложе. А предельная норма несколько раз варьировалась.

Да, конечно, судьи зависимы. И эта поправка для председателя — одна из последних, потому что до этой поправки председатель все-таки избирался самими судьями. Эта поправка была сделана тогда же, когда был назначен Зорькин (в 2012 году Валерий Зорькин был назначен на должность председателя КС сроком на 6 лет. — Е. М.).

Конечно, это жесткая привязка судей и зависимость их от власти. Мы суд сделаем независимым только в одном случае: если изменим подготовку судей, принципы назначения и роль председателей судов.

— А кем должны назначаться судьи?

— Трудно сказать, разные есть способы назначения судей. Это непростая история. Когда в Советском Союзе, например, были выборы судей, тоже был недостоверный результат, потому что люди не знали кандидатов. Но одно мы знаем точно: человек должен назначаться судьей не в начале своей карьеры и потом идти вверх по судейской лестнице (допустим, из мирового суда переходить в районный общей юрисдикции, потом в какой-то областной суд и т.д.). Судейством юрист должен заканчивать свою карьеру, когда у него есть репутация, доверие, когда ему не надо карабкаться по служебной лестнице и зависеть в своих решениях от того, что с ним будет дальше.

— Судья Конституционного суда приносит присягу следующего содержания: «Клянусь честно и добросовестно исполнять обязанности судьи Конституционного суда, подчиняясь при этом только Конституции Российской Федерации, ничему и никому более». Мне думается, что тот же Зорькин уже не единожды нарушил эту клятву. Как вы думаете?

— В качестве чего и в качестве кого он ее нарушил? Ведь решения Конституционного суда все-таки принимаются коллегиально. Поэтому говорить, что лично Зорькин нарушил… Я бы так однозначно не утверждала.

Тут мы исходим из того, что Конституция — до конца не прочтенный нами документ. Ее можно читать вглубь и вширь еще много-много лет. А то, что есть решения Конституционного суда, безусловно, очень своеобразные с точки зрения прочтения Конституции, и они далеко не совпадают, допустим, с позициями ученых, — это так.

 Это большая дискуссия в обществе. Конституционный суд в этой дискуссии принимает участие в качестве одной из сторон.

— И, как правило, всегда на стороне власти.

— Это правда. Не всегда, но в целом ряде случаев. Когда задействованы высшие эшелоны власти, тогда да. А когда, например, затрагиваются вопросы местного самоуправления или вопросы, где нет какого-то принципиального политического давления, тогда Конституционный суд гораздо более независим. 

Давайте посмотрим на деятельность Конституционного суда с самого начала: не было ни одного случая, когда бы Конституционный суд признал неконституционным хоть один указ президента. Правда, во времена Путина таких подставных указов и не было, но во времена Ельцина было довольно много, и они часто обжаловались.

Безусловно, показательным, очень сильно показательным является решение Конституционного суда по выборам губернаторов. По отмене выборов. Тут ведь история гораздо более длинная.

КС дважды в разное время принимал решение по губернаторам, и эти решения кардинально противоположны друг другу.

В КС было обращение из Республики Алтай. В Конституции Республики Алтай было сказано, что губернатора, главу исполнительной власти субъекта назначает парламент. Это примерно 1995  год. И тогда Конституционный суд принял решение, что нет, губернатор обязательно должен избираться.

— То есть в тренде того времени.

— А потом КС вынужден был пересмотреть свое собственное решение. Что не обязательно избирать.

Конституционный суд, безусловно, принял очень активное участие в конституционном распределении полномочий. Он кратно увеличил, расширил полномочия президента и кратно расширил свои собственные полномочия.

— А свои полномочия он в чем расширил?

— Например, суды общей юрисдикции ведь тоже могут рассматривать дела о неконституционности. Было великолепное постановление Пленума Верховного суда 1995 года «О порядке применения судами Конституции», которым  Верховный суд разъяснил судьям норму, которую они должны применить в конкретном деле, если при вынесении решения они видят, что закон не соответствует Конституции. То есть Верховный суд сказал судьям: если вы такое видите, сами принимайте решение по Конституции. И тогда Конституционный суд специально вынес решение, которым запретил это делать судьям общей юрисдикции, сказав, что в таких случаях вы обязаны обращаться в КС.

Конституционный суд потихонечку-потихонечку расширяет свои полномочия. Вот сейчас они будут решать вопрос о том, как применять международные договоры. Это последнее заявление Зорькина.

— Это по поводу суда в Гааге?

— Не только суда в Гааге, а в целом о том, что все-таки приоритетно.

— Думаю, у КС будет однозначное решение — российские законы приоритетнее.

— Хотя это совершенно противоречит ч. 4 ст. 15 Конституции РФ «О приоритете международного права».

— Но властные структуры в России Конституцию уж давно не соблюдают. Нарушения бесконечные и во всем.

— Да, действительно. Но тут ведь дело не только в Конституционном суде, тут очень сильно за два последних созыва постаралась Государственная дума. Так сильно постаралась, что теперь Конституция стала практически неузнаваемой.

 

«В нашем Уголовном кодексе нет такой нормы»

 «Право и Суд начинаются там, где они говорят законодателю «нет». 
Михаил Шаргородский, советский ученый-юрист


Фото: Анна Артемьева / «Новая газета»

— Статья 110 ФЗ «О Конституционном суде» говорит следующее: «Конституционный суд дает заключение о соблюдении установленного порядка выдвижения обвинения Президента Российской Федерации в государственной измене или совершении иного тяжкого преступления». Операция «Крым наш» — это совершение тяжкого преступления президентом?

— В нашем Уголовном кодексе вы не найдете такой нормы.

— А в международном?

— А как вы намерены применять уголовную ответственность внутри страны по международному праву? Этого не бывает. Давайте не говорить об этих заключениях, потому что их никогда не было, ни в каком виде. Это хорошая теоретическая модель, которая, может быть, когда-то и заработает, но пока она остается всего лишь теорией, так же как и Конституционное собрание, о котором до сих пор так и не принят закон. Да и наша конституционная практика показывает, что нет пока нужды в таком органе. (Конституционное собрание — представительный орган РФ, обладающий полномочиями учредительной власти. — Е. М.)

— А кто должен заседать в Конституционном собрании?

— А этого до сих пор никто не знает. Это предусмотренный Конституцией вариант смены первой, второй и девятой глав (Глава 1.  Основы конституционного строя. Глава 2. Права и свободы человека и гражданина. Глава 9. Конституционные поправки и пересмотр Конституции. — Е. М.).

— Собрание  вместо Думы?

— Нет. Просто у нас первая, вторая и девятая главы Конституции меняются в ином порядке, нежели третья и седьмая (Глава 3. Федеративное устройство. Глава 7. Судебная власть. — Е. М.). Третью и седьмую можно изменить специальным квалифицированным большинством голосов Государственной думы и Совета Федерации. А первую, вторую и девятую (просто памятник надо поставить авторам Конституции) изменить парламентом нельзя (только Конституционным собранием. — Е. М.). Это — права человека, основы конституционного строя и порядок изменения Конституции. Этого изменить парламент не может.

— Их нельзя изменить, но их нарушают, и всем по фигу.

— Придет время, когда мы научимся их не нарушать. Но если бы их можно было изменить, от них бы уже ничего не осталось. Это единственный якорь, который хоть как-то нас держит в рамках Европейской конвенции, в рамках того, что у нас есть перспектива пойти по демократическому пути.

— Хорошо. Но все-таки то, что президент сделал с Крымом, это тяжкое преступление?

— С точки зрения российского Уголовного кодекса — нет.

— А как, с юридической точки зрения, можно охарактеризовать то, что он сделал?

— Он нарушил собственные международные договоренности.

— Наказание за это предусмотрено?

— В нашем Уголовном кодексе нет.

— А можно будет наказать потом, в перспективе, и как?

— Наказать за что — за захват чужой территории? Не знаю. За гибель людей… Не доказано же. За преступления против человечности? Но это другая история, это совсем другая история. За провоцирование конфликта на востоке Украины? Если будет причинно-следственная связь, что вот эти действия с Крымом повлекли за собой…

— Вот Милошевич. Гаага требовала и добилась его выдачи. Ведь такая же ситуация возможна и у нас?

— Теоретически да. Понимаете, мы же подписали Римский статут Международного уголовного суда, но до сих пор не ратифицировали его. Этот статут говорит о том, что ответственности подлежат лица, независимо от занимаемой ими должности. Поэтому даже по международному праву президент Путин под это не подпадает.

 

«Синеглазый красавец»

«Не показывайте мне кодекс — покажите мне судью».
Рой Кон, американский консервативный юрист

— Вам понравился комплимент Зорькина в его ответной статье, где он написал, что вы — «не дикарь из джунглей»?

— (Долгая пауза.) Да, пожалуй. Я считаю, что как раз именно Зорькин является одним из лучших специалистов, понимающих, какой сегодня разрыв между правовой конструкцией Конституции и действительностью.

— Но почему он ничего тогда не делает, чтобы этого разрыва не было?

— Может быть, вот такие его эскапады в газетах и являются признаком того, что он понимает, что не может ничего сделать, это когнитивный диссонанс: его большое юридическое знание. А он очень хороший специалист, я вам клянусь, он был долгие годы членом Венецианской комиссии, там, где шла совершенно современная европейская трактовка прав, свобод… (Европейская комиссия за демократию через право — консультативный орган по конституционному праву, созданный при Совете Европы. — Е. М.)

— А теперь он нам про скрепки рассказывает.

— Да, это ужас. Это ужас! Я бы на его месте, наверное, сняла бы мантию. Сняла бы судейскую мантию и пошла бы снова преподавать. Шут с ней, с зарплатой.

— Ну конечно, там почти миллион рублей в месяц.

— Да шут с ней, с зарплатой. Что важнее? Он немолодой человек, у него в принципе все есть, что нужно. Что нужно человеку, убеленному сединами, имеющему все ранги и почести, чтобы дойти, пробежать последний отрезок своей жизни?

— Уйти преподавателем — это лишиться власти, определенного статуса в обществе.

— А нужна ли эта власть? Я думаю, что высший статус — это уважение. Уважение профессионального сообщества. А много ли нам нужно? Чем старше мы становимся, тем лучше понимаем, что ведь это все бирюльки — машины, замки и все остальное. Нам ведь так немного нужно.

— После вашей публичной дискуссии в интернете появились призывы к отставке Зорькина с поста председателя КС. Его обвиняют в том, что его заявления носят откровенно политический характер, а это противоречит статусу председателя Конституционного суда. Что вы об этом думаете?

— Зорькин в «Российской газете» выступил (он это подчеркнул) не как председатель суда, а как гражданин России, профессор.

— Ну это смешно — просто гражданин Зорькин.

— Это противоречит отчасти закону о Конституционном суде, там сказано, что судья не имеет права высказываться по вопросам, которые могут стать предметом рассмотрения в суде. Хотя вопрос скреп, по идее, не может считаться вопросом, который может быть рассмотрен в Конституционном суде.

— Как и вопрос о пользе крепостного права, на защиту которого встал не просто гражданин Зорькин, а председатель КС Зорькин.

— Тоже, да. Другое дело, что в законе о Конституционном суде и в требованиях к судьям, которые есть в Конституции, сказано, что

судья Конституционного суда должен иметь безупречную репутацию. Это единственная должность в России, по которой требованием является норма морали. Морали. Безупречная репутация.

— А это что такое?

— Этого никто не знает, это — мораль.

— Это как скрепа. Ее тоже никто не знает…

— Я-то считаю, что он, неоднократно допуская такие выступления (я говорю сейчас не о наезде на меня), очень навредил своей репутации. Я внимательно слежу за выступлениями Валерия Дмитриевича Зорькина, и они меня, честно говоря, лично, даже не как профессионала, дико печалят. Я помню умницу, красавца синеглазого 32-летнего Зорькина, который читал нам гениальные лекции по истории политических и правовых учений, в том числе о фашизме. Когда не очень эмоциональные студенты-юристы после каждой лекции аплодировали ему стоя. Я очень хорошо помню, как я ему сдавала экзамен по истории политических учений и как все мы его боготворили. Я помню, как он начинал свою карьеру в Конституционном суде и был первым председателем, который начал трактовку Конституции. Мне просто по-человечески очень больно, что вдруг он заговорил о mea culpa, об этом средневековом обряде (покаяния и исповеди католиков с битьем себя три раза в грудь. — Е. М.), он очень любит латынь по mea culpa… Он требовал реакции на мою статью, он требовал от либеральной интеллигенции покаяния. Помимо того, что он писал о крепостном праве, о скрепах, у него еще была статья, где он призывал всех встать в круг и поднять руки.

— А чем можно объяснить такие изменения в председателе КС?

— Я думаю, что ему очень нелегко на его месте, очень нелегко. Я думаю, что он тем не менее лично против меня ничего не имеет. Я видела в процессах в Конституционном суде, что он относится ко мне с очень большим уважением, и он это подчеркивает. Ведь я не первый раз и достаточно жестко выступаю с критикой Конституционного суда.

— Он раньше отвечал вам на это?

— Никогда не отвечал. (До ответа Е. Лукьяновой В. Зорькин публично на критику юристов отвечал только единожды. Это был ответ на интервью «Новой газете» Тамары Георгиевны Морщаковой, доктора юридических наук, профессора, судьи Конституционного суда РФ в отставке (№ 51, 2004 г. — Е. М.) Но, видимо, тогда, в ночь с 18 на 19 марта <2014 года>, ситуация была уж очень жесткая для самого Конституционного суда, и я ее очень четко разобрала. Честно говоря,

знаете, почему я эту статью написала? Потому что, когда я взяла в руки постановление Конституционного суда и начала его читать, я между строк увидела, что судьи говорят: «Ну прочтите нас. Прочтите внимательно. Мы вам все написали, что мы нарушили».

(Постановление Конституционного суда РФ от 19 марта 2014 г. № 6-П «по делу о проверке конституционности не вступившего в силу международного договора между РФ и Республикой Крым и образовании в составе РФ новых субъектов». — Е. М.)


Фото: Анна Артемьева / «Новая газета»

— Простите меня, но это невозможно оправдать. У человека всегда есть право выбора.

— Тем не менее судьи в этом постановлении сами все написали, что они нарушили. По крайней мере по половине из тех восьми нарушений (о которых писала Е. Лукьянова в своей статье «О праве налево». — Е. М.) они это говорили: «Прочитайте нас!»

— Зачем же они нарушили?

— Они, видимо, были поставлены в такие условия. Мне трудно представить себя на их месте. Мне абсолютно удивительно, почему было единогласное голосование, почему на этом заседании не было особых мнений? Ну, наверное, за ночь невозможно было сформировать особое мнение…  

— Но проголосовать-то против можно было?

— Наверное, можно.

— Это слабость?

— Мы не знаем, в какие условия они были поставлены. Мы не знаем…

— Какие условия? Это боязнь лишиться своей должности и своего благополучия.

— Мы можем представить себе все что угодно. Например, очень сильно пофантазировав, я могу допустить, что они были заперты в комнате, которую охраняли автоматчики. Я не знаю этого. Я могу предположить, что за их спинами на этом заседании стояли какие-то люди с пистолетом в затылок. Черт его знает…

— А я думаю, что все безропотно подписали сами.

— Но мы этого не знаем, в каких условиях и почему…

— Стоит их подпись, и по большому счету они совершили преступление.

— Ну я бы не говорила о преступлении, но то, что они, безусловно, нарушили свой собственный закон, причем многократно… У них была законом предусмотренная возможность обратиться к президенту, обратиться к парламенту и попросить время на соблюдение процедуры. Она прописана в законе о Конституционном суде, они могли это сделать. (Согласно ФЗ «О Конституционном суде» дела в КС рассматриваются с проведением слушаний (срок — до одного месяца), без слушаний дела могут быть разрешены только в случае, если КС ранее выносил аналогичные постановления и они могут лечь в основу нынешнего решения. — Е. М.)

— Но 19 человек этого не сделали.

— Не сделали.

— После этого КС уважения уж точно не вызывает.

— Конечно, это очень крупный репутационный риск. Вообще, подпись юриста на документе — это очень ответственная штука. В отличие от судей Конституционного суда судьи общей юрисдикции, особенно ведущие уголовные дела, гораздо больше рискуют. Потому что есть уголовная ответственность за заведомо неправосудное решение.

— А уголовной ответственности судей КС нет?

— Нет. Мало того, их решение не может быть нигде обжаловано. У Конституционного суда на территории Российской Федерации фактически полномочия Господа Бога, его решение необжалуемо. Был единственный случай — и Зорькин тогда дико возмутился (это как раз было предметом моей предыдущей критики Конституционного суда): когда один и тот же заявитель обратился сначала в Конституционный суд, а потом в Европейский суд по правам человека. И позиция Конституционного суда не совпала с позицией Европейского суда. Помните, некий Константин Маркин, офицер, который судился чисто по семейному вопросу: у него было трое детишек, он развелся с женой, забрал по договоренности детишек к себе и попросил дать ему отпуск по уходу за ребенком, ему отказали все суды, ему отказала воинская часть, он дошел до Конституционного суда, и Конституционный суд сказал: да, армия может вводить свои ограничения, а Европейский суд сказал: нет, армия может вводить ограничения, но не по вопросам равенства семьи. Крик был страшный, Зорькин тогда выступил очень жестко и вступил в конфликт с Европейским судом, но потом это решение затвердила Большая палата ЕСПЧ, и оно осталось в силе.

— А постановление Конституционного суда по Крыму можно обжаловать в ЕСПЧ?

— Нет, это невозможно, потому что это не частная жалоба.

 

«Тяжелое внутреннее состояние собственной раздвоенности»

«Защита дурного деяния хуже самого деяния».
Бальтасар Грасиан, испанский прозаик и философ


Фото: Анна Артемьева / «Новая газета»

— Еще раз повторюсь: мне кажется, что у него <Зорькина> тяжелое внутреннее состояние собственной раздвоенности.

— Но внутреннее тяжелое состояние человека, в руках  которого Конституционный суд, — это очень опасная для страны вещь.

— Давайте так: вернемся к 1993 году, о котором все время говорит Валерий Дмитриевич. Я полагаю, что тогда они <КС> поступили чисто по Конституции, признав Указ Президента РФ № 1400 («О поэтапной конституционной реформе в РФ». — Е. М.) по многим позициям не соответствующим Конституции. Чем это кончилось? Расстрелом Белого дома и гибелью людей. Возможно, если бы тогда Конституционный суд в ночь с 21 на 22 сентября 1993 года не принял такого решения, то не было бы вооруженного противостояния парламента с президентом и не было бы расстрела парламента. Я полагаю, что он <Зорькин> взвалил на себя лично, как человек совестливый, бремя этой страшной ответственности, и он до сих пор не может от этого избавиться (Валерий Зорькин был председателем КС в 1991—1993 годах. — Е. М.). И с тех пор каждое свое решение он как бы проводит через эту свою больную точку — да, мы тогда это приняли, но после этого парламент был расстрелян, и праву наступил конец. Так он примерно говорит. А сам он лично думает, что мы тогда приняли решение в соответствии с Конституцией и пострадали люди, и как бы мне теперь не принять такое решение, за которым наступят необратимые последствия. Вот как мне это видится. Я все время пытаюсь встать на его точку зрения, оправдать его…

— А в истории с «Крым наш», если бы Конституционный суд признал этот договор неконституционным?

— Если бы он признал этот договор не соответствующим Конституции? Ну могло быть все иначе. Начался бы переговорный процесс с Украиной, на котором и надо было настаивать. Может быть, это было бы решение о совместном управлении Крымом, может быть, ввод миротворческих сил…

— Получается, что личное физическое и духовное состояние Зорькина повлияло на то, что в итоге — «Крым наш», и никаких переговоров с Украиной не было…

— На самом деле Крым-то, конечно, исконно российский. Но это не значит, что такими методами надо сегодня решать вопросы. Я не люблю брежневские книжки «Малая земля», «Целина» и «Возрождение», потому что нас заставляли их наизусть учить и докладывать на каких-то собраниях. Но там есть замечательная фраза Мао Цзэдуна о том, что лучше сто лет международных переговоров, чем один день войны. Действительно, ничего не стоит слезы ребенка. Усилия политиков должны быть бесконечны. Вот почему Меркель летает и пытается договориться, это на самом деле эффективнее. Это то правило, которое должны взять себе политики.

 

«Индивидуальный Путин был всегда крайне осторожен»

«Закон должен быть похож на смерть, которая не щадит никого».
Шарль Монтескье, французский писатель, философ и правовед

— Зорькин очень много говорит о нарушении Ельциным права, но он почему-то не говорит о нарушении права Путиным. Какие, на ваш взгляд, нарушения права были сделаны Путиным?

— Давайте будем говорить: «коллективным Путиным», потому что индивидуальный Путин всегда был крайне осторожен. Ведь с момента пришествия Путина к власти мы не видим ни одного подобного ельцинским указа, который бы его подставил. Даже указ, которым фактически было изменено федеративное устройство России, — юридически настолько безупречен, что его нельзя обжаловать в Конституционном суде. Я имею в виду указ о введении федеральных округов (2000 год. — Е. М.). Фактически у нас было изменено федеративное устройство России — с 89 на тот момент субъектов до 7. Сам указ сделан юридически настолько грамотно, что его нельзя обжаловать, потому что он не вводит никаких федеральных округов. Это указ о назначении полномочных представителей президента. У президента такое количество полномочий, что он должен быть многоруким божеством Ганеша. Ни один человек не может осуществлять такие полномочия единолично. Поэтому, как бы вводя своих полномочных представителей, он раздвоился, расстроился, рассемерился… Просто это единственный способ реализовывать президентские полномочия. А сами федеральные округа были введены в приложении к указу, где было сказано, что все субъекты Федерации должны быть распределены на энное количество частей. Юридически мы ничего не можем обжаловать. Хотя это явное изменение третьей главы Конституции (федеративное устройство. — Е. М.).

— А еще какие нарушения?

— Нарушением это не назовешь: все делается потихонечку, скрыто, с помощью федеральных законов, которые президент только подписывает (то есть здесь коллегиальная ответственность вместе с парламентом)…

— А отмена выборов губернаторов?

— Не придерешься. В Конституции ничего про это не сказано. У нас как раз проблема с выборами потому, что в Конституции почти ничего не сказано про выборы. Конституция отсылает порядок проведения выборов к закону. Так она сконструирована. Если бы у нас в Конституции хотя бы была глава о выборах (я, кстати, думаю, что в свое время это было сделано умышленно), было бы гораздо труднее нарушать. А сейчас — там же только принципы. Это невозможно обжаловать. 

— А то, что гражданам ограничен выход на уличные шествия, собрания?

— Но ведь нам не удалось это обжаловать в Конституционном суде. У нас есть право граждан собираться мирно и без оружия — вот все, что есть в Конституции. Весь вопрос о том, что мы еще до конца — ни суды, никто — не разобрались, а что такое мирно, что такое без оружия, что такое собираться. Это непрочитанная Конституция. В то время как другие страны, Венецианская комиссия всякий раз разбирают — а что такое «мирно», «без оружия», что такое «выборы», как они должны проводиться, в каком случае они конкурентны … У нас это в праве не разработано. И, собственно, статья моя не столько про Крым, сколько про принцип верховенства права. Статья с этого и начинается: мы что за право считаем — те нормы, которые нам Дума ввела, или те принципы, которые не прочтены нами всеми, но заложены в Конституции? Что верховенствует?

 

«Юридический двурушник»

«Где законы могут быть нарушены под предлогом общего спасения, там нет конституции».
Никола  Мальбранш, французский философ


Фото: Анна Артемьева / «Новая газета»

— Цитата из Зорькина: «Речь буквально идет о судьбе России, о ее способности выстоять в нынешней ситуации, не сорваться в очень крупный гражданский эксцесс, к которому ее буквально подталкивают определенные слои нашего общества, претендующие на элитность и просвещенность, и обслуживающие эти слои юридические двурушники». Видимо, под определением «юридический двурушник» Зорькин имеет в виду и вас?

— Видимо, да.

— Это же обидно.

— Знаете, нет. Обидно, когда то, в чем тебя обвинили, правда. А когда неправда, не обидно. Это его точка зрения. Понимаете, это ведь очень важная дискуссия, она очень важна для общества, и она никогда не поднималась до такого уровня, когда вдруг мою статью не о Крыме ведь (Крым там всего лишь пример), а о понимании права прочло огромное количество неюристов. И его <Зорькина> ответ прочло огромное количество неюристов. Я своей как бы нечаянной заслугой считаю именно то, что наконец-то серьезная дискуссия о праве вышла за пределы узкого круга специалистов. И я очень надеюсь, что эта дискуссия будет продолжена, она нам нужна не в юридическом мире, а во всем обществе.

То, что вы говорите о двурушничестве и о судьбе России, в этом и есть соль этой дискуссии — что важнее сегодня для судьбы России? Я считаю, что для судьбы России сегодня важнее соблюдение Конституции. Что, только пойдя по этому пути, мы избежим конфликтов. А Зорькин считает, что мы должны применять Конституцию в зависимости от ситуации.

— Так, как ему скажет президент.

— Или так, как он сам трактует ситуацию. Он тоже может ее трактовать, имеет право трактовать по-своему. Как он оттрактовал события в Киеве —  правда, каким образом они связаны с Россией, я не понимаю.

— Поскольку нас давно пугали киевским Майданом, видимо, они посчитали, что такой же майдан мог случиться и в Крыму, и поэтому Россия  выступила в защиту населения Крыма.

— Если бы, да кабы, да во рту росли грибы. Это не юридический, на мой лично взгляд, подход. И то, что началась эта дискуссия с двумя разными позициями двух юристов, это очень хорошо. Зорькин, конечно, безумно велик, я по сравнению с ним действительно пешка…

 

«Конституционная нелегитимность»

«Законодательство должно быть голосом разума, а судья — голосом закона».
Пифагор, древнегреческий философ

— 2011 год. В одном из интервью вы сказали, что конституционная нелегитимность достигла «такого уровня, когда это стало критичным для существования государства».

— Это правда. Это не только я сказала, два года назад было большое заявление юридического сообщества страны, под которым подписалось довольно много юристов, которые предупредили (потому что мы тоже несем отчасти ответственность) о критическом состоянии конституционной законности.

— Что имеется в виду?

— В первую очередь имеется в виду, конечно, 18-я статья Конституции. «Права и свободы человека являются непосредственно действующими». Они (то есть права и свободы) «определяют смысл, содержание и применение законов»; они (права и свободы) определяют «деятельность законодательной и исполнительной власти, местного самоуправления и обеспечиваются правосудием». Это главная статья Конституции.

Вот идет суд. Чем он <суд> должен руководствоваться при принятии решения? Правами и свободами человека. Идет заседание Думы, принимают они свою очередную «запрещалку», про которую народ уже говорит: «Когда же у них запрещалка отвалится?». Чем они должны руководствоваться? Правами и свободами человека.

— Ну и что, что они должны руководствоваться правами и свободами, а они принимают и принимают свои запреты.

— Поэтому мы и говорим о критическом состоянии конституционной законности. Оно рано или поздно приведет либо к взрыву, либо к смене Конституции на очень жесткую.

— Мне почему-то кажется, что второй вариант в нашей действительности сейчас более реален.

— Я бы не хотела давать такой прогноз по одной простой причине: за эти 20 лет, помимо того что Конституция очень сильно была искажена в авторитарную сторону, выросло поколение людей с другим мышлением. Это поколение совершенно иначе мыслит, чем наше с вами. Я вижу это, я это анализировала. И я считаю, что не так все плохо.

— Вы имеете в виду, что они осознают и понимают ценность этих свобод?

— В гораздо большей степени, чем те, кто сегодня заседает в Думе.

— Хорошо. Но у них нет возможности влиять на что-либо. Это надо выходить на улицы, а на улицы у нас выходить фактически запрещено. А как еще влиять?

— Они действуют в жизни по-другому. Что такое, допустим, «Синие ведерки», которые во многом привели в чувство московских «гайцев»? Это как раз они. Что такое движение «Диссернет», которое набирает обороты? Это они. Они не связаны с государством. И их очень и очень много. Мы находимся на переломе, на переходе, их становится больше и больше. Я читаю диссертации, я смотрю на студентов, они не помнят того — советского — прошлого, они даже зачастую не помнят, что было 15 союзных республик. Они выросли в другое время на других уже, пусть еще даже не до конца прочитанных, ценностях.

— То есть их головы скрепами нельзя забить?

— Нет. Или они довольно быстро разберутся в этих скрепах…

P.S. Валерий Зорькин: «Конституционный суд никогда не действовал экстремистски, даже в самые напряженные годы нашего Отечества, потому что мы всегда стремились к тому, чтобы был конституционный мир».

Автор: Елена Масюк

 

Постоянный адрес страницы: http://www.novayagazeta.ru/politics/68785.html

&nb

12 Июня 2015
Поделиться:

Комментарии

Для загрузки изображений необходимо авторизоваться

Материалы категории
Pro Родину

Архив материалов