Беседы об "украинизации" российской политики

Андрей Тесля

 

От редакции: Украинский кризис оказался фактором, меняющим российскую внутреннюю политику. Пишут про «украинизацию» российской внутренней политики. Россия давно не испытывала влияния такого мощного фактора. Мы публикуем беседу А. Морозова с историком русской общественной мысли XIX векаАндреем Теслей.

 

* * *

 

Александр Морозов: Андрей, что вы видите как человек, знакомый с тематикой «полонизации» российской внутренней политики в XIX веке? Есть ли основания для аналогий?

 

Андрей Тесля: Сразу скажу об отличиях от полонизации. В случае с Польшей ситуация качественно другая, если брать 30-е или начало 60-х годов XIX века.

 

Во-первых, тогдашняя Польша  это феномен «разделённой нации». Во-вторых, ситуация складывания нации: во многом все процессы, связанные с восточными кресами, включение их в «Польшу», преимущественно проходят уже в период пребывания в составе Российской империи. Когда, например, польское культурное влияние в Северо-Западной губернии идёт по нарастающей с 90-х годов XVIII века.

 

Эта история выглядит очень интересным сочетанием трёх вещей: во-первых, сама ситуация разделённой Польши, когда у нас есть: польские территории и польские формы организации в Австрии, и Познань под прусским управлением, которая затем войдёт в состав Германской империи, а дальше – Российская империя. Более того, для Российской империи очень значим второй проект Чарторыйского при Александре Павловиче: использовать Польшу, создать Царство Польское, выдвинуть и поддержать существующие в ней прогрессивные течения.

 

А.М.: Сделать из них форпост, мотор модернизации.

 

А.Т.: Мотор модернизации, совершенно верно. Ведь нельзя забыть, что был проект так называемых «конституций» или «основных законов» с разделением империи на несколько больших областей. Первый проект – это, собственно, Царство Польское, дальше в это встраивалась отчасти Финляндия, дальше предполагалась нарезка, предположим, в районе Ингерманландии и тому подобное. Это потом очень интересно прозвучало в проектах декабристов.

 

Одна из проблем русской политики в этот момент – она не очень понимает, чего, по большому счёту, желает от поляков. Это либо установление автономной области с внутренними законами, которые можно будет обкатать и дальше распространять на империю, либо это вариант экспансии, когда Царство Польское фактически станет ядром будущих притязаний, т.е. это способ грозить соседям или поддерживать баланс.

 

Собственно говоря, в самом же Венском (1815) трактате заключено обязательство для всех трёх держав, которым отошли части Польши, установить особое управление этими территориями. Пункт, который с большим трудом «пробивался» российской стороной – вопреки, например, Австрии, которая никоим образом не была заинтересована в том, чтобы включать такое формальное обязательство, не говоря уже о Пруссии. Кстати говоря, из-за позиции Александра I в Венский трактат попало положение, благодаря которому Царство Польское обладает Конституцией, самостоятельными правами. То, что потом будет очень активно использоваться против Российской империи в 1863 году, когда речь шла о том, что Российская империя «обязалась перед странами-участницами». И дальше тематика стран-гарантов – этот же пункт первоначально туда активно внедряется Александром I, причём, опять же, преодолевая сильное сопротивление.

 

То есть, вот здесь, в ситуации с Украиной, на мой взгляд, аналогия с польским опытом, скорее, смущающая.

 

Поскольку Украина с 1991 по 2013 год была всё-таки отдельным государством, отдельным субъектом со своими границами, со своим собственным правительством, со своим политическим классом и т.д. Речь шла о том, что в максимальных планах, в программе максимум России требовалась вся Украина как подконтрольная территория. Опять же присутствовал вариант «буфера». Но в любом случае речь об Украине шла как о некой целостности.

 

А.М.: Мой вопрос, скорее, такого рода: «полонизация» российской внутренней политики – это следствие польского восстания. И вот теперь у нас тут «украинизация»…

 

А.Т.: Скажем так, «украинизация» в этом смысле нам не грозит. Дай Бог, «не грозит», конечно. Грозит, если мы установим границы по Збручу или по Днепру. И дальше возникнет вопрос вроде польского. «Польский вопрос» в русской общественной мысли – это ситуация, когда было совершенно непонятно, что делать с поляками. Естественно, «поляка» хотели бы видеть лояльным подданным. Но уже со времён Николая Павловича были сильные сомнения в том, может ли он вообще стать таковым. Работала презумпция подозрения в его отношении. Вся ситуация в 60-х, затем возвращающаяся с достаточно настойчивой периодичностью, – это попытка договориться с поляками, найти компромисс. Самый известный вариант – это ставка на Велёпольского, когда правительство маркиза Велёпольского продержалось до лета 1863 года, и не принималось никакое окончательное решение по польскому вопросу. Собственно, постольку-поскольку, что было понятно: это своего рода последний вариант компромисса с поляками. И зачеркнуть этот проект до конца в Петербурге никто не решался.

 

«Польский вопрос» во внутренней политике России в те времена заключался в том, что поляков невозможно выпустить из империи, невозможно заключить какой-то долговременный компромисс. И вместе с тем, с другой стороны, нельзя держать целую нацию под подозрением, нельзя её целиком воспринимать как внутреннего врага. И вот что с этим делать?

 

А.М.: Но тогда здесь большое несходство, потому что Россия не получит – это теперь уже очевидно – ничего, кроме Крыма.

 

А.Т.: Следовательно, здесь аналогия с Польшей не возникает. Аналогия с польским вопросом была бы, если бы у нас появился такой уникальный субъект, как нелояльный украинец.

 

А.М.: Если смотреть на федеральную прессу, на медиа, возникает ощущение, что в головах миллионов людей в России произошёл какой-то переворот. Социологические центры говорят о 80% или 95% поддержке всего – всего вообще, в любой формулировке. В то же время, когда смотришь на повседневную жизнь людей, закрадывается подозрение, что никакого когнитивного изменения по сравнению с тем, что было до начала украинского кризиса, никакого идеологического подъёма на самом деле нет. Как вы это видите?

 

А.Т.: Изменения есть. По-моему, несколько лет формировался новый запрос: желание и образ сильного государства, сильного именно политически, поскольку предшествующее состояние воспринималось во многом как некая слабость и второстепенность. Второй момент: предшествующие 10-15 лет воспринимались как сознательная политика деидеологизации со стороны Кремля, и, если говорить именно о сравнительно молодых людях, то новостью является исчезновение страха перед государственной идеологией, исчезновение страха перед тем, как выглядит, собственно, правительственный диктат. В государственной идеологии не видят угрозы, и она мыслится как нечто обязательное для государственного целого.

 

Но переноса на повседневность здесь не происходит. Есть сфера повседневных интересов – то, как проводится время, как планируется отпуск, в каком кабачке кто сидит или как кто там свой life style устраивает – это одно. А представление о том, что государство должно формулировать свои задачи, свои цели, и оно вправе требовать от лояльных подданных разделения этого – во всяком случае, я не вижу какого-то внутреннего сопротивления. И согласны – «да, естественно, а чего вы хотели?» И более того, во многом радость по поводу того, что теперь «государство» или «власть» – а, собственно говоря, эти понятия отождествляются – наконец-то обрело какую-то артикулированность. Артикулированность, к которой можно присоединиться, которую можно разделить. Потому что до этого момента – ну что ты будешь разделять? К чему ты будешь присоединяться?

 

Надо подчеркнуть, что в этом смысле идея Russian Style или демонстративной «русскости» совершенно сюда не относится.

 

А.М.: А как можно объяснить то, что 10-15 лет общество ориентировалось на экономикоцентричное поведение, и лишь какие-то специально организованные молодёжные группы испытывали потребность в идеологизации, а теперь везде это стало мейнстримом?

 

А.Т.: А я бы не сказал, что это были специальные группы. По-моему, фактор «бытового национализма» был довольно широко распространен. «Бытового» в том смысле, что без всякой особой идеологии молодежь хочет видеть поводы, позволяющие гордиться своей страной, своей Родиной.

 

А.М.: С какого момента, примерно?

 

А.Т.: Где-то в 2007-2008 гг. для меня это впервые стало понятным на уровне повседневных наблюдений, частных повторяющихся ситуаций.

 

А.М.: К чему приведет посткрымская ситуация? К формированию гражданской нации? Или, наоборот, в этом посткрымском состоянии вместо гражданской нации возникнет некое холистическое целое, которое нацией и народом не назовёшь, некая совокупность каких-то подданных в гомогенизированном состоянии, целиком себя соотносящих исключительно с верховной властью, с властью вождя?

 

А.Т.: Думаю, здесь нельзя сделать однозначный выбор, поскольку всё будет зависеть от того, что будет происходить дальше, и что с этим будут делать. Есть некое событие, есть некая точка. Во-первых, события не закончились. Во-вторых, не очень понятно, насколько с такими событиями окажется способна совладать нынешняя государственная власть, насколько она окажется способна их проконтролировать. То, что, как кажется, происходит сейчас – да, это движется в сторону второго варианта.

 

Но я бы сказал, что здесь развилка не на два, а на куда большее количество вариантов. Во-первых – «украинизация». «Украинизация» это вещь, которая хорошо переносится вовнутрь. А когда наблюдаешь «народные массы», «берущие власть в свои руки», сначала в «отрицательном», а потом и в «положительном» смысле… В конечном счёте, научить захватывать областные администрации – это пример, легко переносимый. Достаточно переносима и существующая риторика, то есть способ оформления происходящего. Поэтому я бы сказал, что на основании того, где мы находимся сейчас, сказать однозначно, что здесь будет, нет никакой возможности. Другое дело, что, судя по происходящему – да, скорее всего, второй вариант ближе.

 

А.М.: Ситуация не завершена…

 

А.Т.: Ситуация не завершена хотя бы в том плане, что есть с одной стороны некий запрос, ожидание. И нет ощущения подведенного итога. Событие завершено в тот момент, когда мы можем сказать: «да, мы добились». Или «нет, мы не добились». Или «мы временно не добились». Или «мы остановились». В любом случае, сейчас ни одна из сторон не может сказать: «Мы подвели итог». И в этом плане я бы не сказал, что это событие – Крым. Это событие всё-таки – Украина.

 

А.М.: Как из Хабаровска выглядит коллизия, назревающая на наших глазах и связанная с тем, что Россия – не Европа, а Россия – это друг Китая? Это выглядит как некоторая временная девиация, или за этим тоже есть какое-то глубокое ожидание, тоже имеющее какие-то корни?Россия, отсюда и до Хабаровска – это Европа: по социальным практикам. С другой стороны, очевидно, что можно сформировать в сознании населения другую Европу, которая закатывается – у неё «Закат Европы».

 

А.Т.: Это очень московский взгляд, социально-российский, поскольку на взгляд из Хабаровска Европа в том числе и за Уралом. В этом плане Москва – тоже Европа. Поэтому где начинается «закат Европы» – глядя из Хабаровска или из Владивостока – это уже несколько другой вопрос. Если там бурно поддержат фразу, что «Европа гниёт» или «Европа закатывается», это отнюдь не означает поддержки генеральной линии, возможны неожиданные следствия из этого тезиса. Это во-первых. А во-вторых, что касается дружбы с Китаем: поскольку китайцы как реальность – по ту сторону реки, то и московских страхов перед Китаем на Дальнем Востоке не существует (есть свои опасения и/или ожидания, но другого рода). Это страна, где все были, с гражданами этой страны все знакомы. У многих масса самых разнообразных контактов: кто-то учился, кто-то лечился, половина отдыхает, половина бизнесов построены «между». И в этом смысле Китай скорее представляется очень своеобразным, очень жёстким партнёром в отношениях. И основной вопрос об этой «дружбе»: сколько она будет стоить и на каких условиях. Тут нет представления о цивилизационном выборе. Это «дружба», которая практикуется на данных территориях постоянно, и в которой интересуются исключительно вопросом о пунктах и условиях соглашения, как это будет выглядеть при реализации.

 

Китай выступает как пространство калькуляции, но при этом пространство абсолютно свободное от формального права. Это пространство, где на уровне права говорить не о чем. На уровне права мы говорим как раз с европейскими партнёрами.

 

 

28 Июня 2014
Поделиться:

Комментарии

Для загрузки изображений необходимо авторизоваться

Архив материалов