«Наши олигархи по сравнению украинскими – патриоты и государственники»

   
 
 

 
 
 


 

 

Сергей Караганов – декан факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики, председатель дискуссионного клуба «Валдай», один из основателей и почетный председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике. В середине 90-х годов TheNewYorkTimes назвала Сергея Александровича одним из двенадцати крупнейших специалистов по международной политике, а десятилетие спустя авторитетнейший американский журнал ForeignPolicy включил его в список ста самых влиятельных интеллектуалов мира. Общаясь по вопросам наших читателей и редакции Znak.com, мы обсудили с Сергеем Карагановым будущее треугольника Россия – Украина - Евросоюз. Тем более что в прошлом наш эксперт был сопредседателем Российско-Украинского форума. 

 

«На Майдане встретились группировки украинского олигархата»

- Сергей Александрович, краткосрочные и среднесрочные экономические выгоды Украины от ассоциации с ЕС очень сомнительны: страна потеряет в доходах от металлургии, сельского хозяйства, ВПК, поставок газа, от колоссальных затрат на переход к европейским технологическим стандартам. При этом Европа не горит желанием финансировать гармонизацию Украины с собой, хотя та находится едва ли не в преддефолтном состоянии. Украина должна заплатить за ассоциацию с ЕС сама, а это миллиарды евро. В таком случае стоит ли игра свеч?

 

- Протестующие украинцы, кроме тех, кто нанят протестовать, хотят для себя другой жизни, нежели сегодня, – более богатой, комфортной, в общем, той, что называется европейской. Но украинский народ в любом случае проигрывает – и в том, и в другом варианте. Потому что это не его игра, а игра украинской элиты, которая заключается в том, чтобы, маневрируя между Россией и Европой, Россией и Западом, получать для себя максимальные выгоды. В том числе и за счет украинского народа.

 

Я не имею ничего общего с украинскими олигархами, но приблизительно знаю этот склад людей. Наши олигархи по сравнению с ними – патриоты и государственники. Там абсолютно прожженные элиты – беспардонные и антинациональные (буду рад, если окажусь не прав). Они торгуются, воздействуя на власть, чтобы сохранить свои капиталы на Западе. Тем более что в России в силу слабости банковской системы сохранность капиталов не настолько обеспечена. В любом случае, совершенно очевидно, что они «болеют» не за счастье всей Украины. И на Майдане, мне кажется, встретились не сторонники интеграции в Европу и те, кто хотят быть с Россией. Мне кажется, там действуют группировки олигархата, которые стремятся выиграть у Януковича, продвинуть своих кандидатов на пост президента.

 

 

Сергей Караганов: "Никто реально не поможет Украине... Украинский народ в любом случае проигрывает" 

 

- Ну и, пошантажировав Европу и Россию, вытянуть из той или из другой финансовую помощь, которую можно будет использовать в своих интересах, «попилить»?

 

- Безусловно, вся игра была нацелена на то, чтобы получить очередной, причем заведомо невозвратный, заем от МВФ - когда выяснилось, что в Украине самый высокий уровень коррупции в Европе, один из самых высоких в мире и намного выше, чем в России,  и стало ясно, что никакого займа не будет.

 

«Украина ничего не получит от ассоциации с ЕС, кроме проблем с Россией»

- С учетом перечисленных потерь Майдан, скорее, объясняется не экономикой, а, с одной стороны, привлекательным образом Европы: там демократия, права человека, развитая, конкурентоспособная экономика, благоустроенность. И, с другой стороны, непривлекательным образом по тем же позициям России: олигархическая структура экономики, коррупция, зажим свобод, отсталые технологии и т.д. Но насколько Европа действительно соответствует украинским представлениям и ожиданиям?

 

- Европа достигла одного из самых высоких уровней развития, доступных человеческой цивилизации. Дальше может быть хуже или лучше – но точно по-другому. И украинцы в массе своей просто не понимают, куда они стремятся. Кстати, то же самое можно сказать и о россиянах. Они не понимают, каким сложным геополитическим, экономическим, этическим и так далее организмом является нынешний Европейский Союз. Мы тоже относительно недавно стремились в Европу. Но не думаю, что мы стремились в ту Европу, которую видим сейчас. 

 

- Я встречал экзотический прогноз: в случае интеграции с ЕС Украина превратится в гетто мигрантов, которые стали головной болью Европы и от которых она хотела бы избавиться. Как вы это прокомментируете?

 

- Я с чувством юмора смотрю на комментарии некоторых так называемых экспертов о том, что произойдет. Большая часть подобной информации, которая вываливается в Интернете и даже на телевидении, – чушь.

 

 

"Расширение НАТО на Украину могло привести к большой войне в Европе. Но случилась малая война - в Грузии. И расширение НАТО было остановлено" 

 

- В своих статьях вы пишете: ЕС нуждается в Украине ради спасения своей внешнеполитической субъектности и пошатнувшегося международного авторитета. Ну и плюс амбиции Польши, которая хочет подчеркнуть свою роль равной среди ведущих европейских держав. Даже значение 46-миллионного украинского рынка меньше для Европы, потому что он беден. Но Украина – это не только способ решения проблем, это и ответственность. Образ Германии и Франции уже поблек в Португалии, Испании, Италии, Греции, на Кипре. Со временем он вполне может поблекнуть и в Украине. Не рискуют ли лидеры ЕС в таком случае не укрепить, а, наоборот, утратить авторитет?

 

- Ассоциация Украины в ЕС - это вопрос геополитический и психологический, он не имеет никакого отношения к реальной экономике. Никто не собирается реально помогать Украине, инвестировать в нее, и Украина ничего не может получить в результате ассоциации с ЕС. Кроме проблем с Россией. Вот и все. Европа же в свою очередь не получит ничего, кроме морального удовлетворения, того, что она докажет, что еще существует как субъект международной политики – и тоже все.

 

- Отсюда ощущение, что переманивание Украины Евросоюзом происходит по принципу: пусть у меня не будет одного глаза, лишь бы у соседа, то есть у России, не было двух. В России открыто говорят об угрозе расширения НАТО, о том, что тогда подлетное время натовских ракет станет настолько ничтожным, что Россия просто не успеет ответить на удар. Говорят, что цель ЕС на Майдане – посеять хаос на границе с Россией по аналогии с Сирией. Вспоминают слова Збигнева Бжезинского о том, что откол Украины поставит крест на возрождении Российской империи, и именно в этом видят «руку Запада». Насколько эти алармистские оценки соответствуют действительности?

 

- В мировой политике сейчас не размышляют в тех категориях, о которых вы говорите. Другое дело, что лет восемь назад действительно планировалось несостоявшееся расширение НАТО на Украину. Оно могло привести к большой войне в Европе. Но случилась малая война - в Грузии. И расширение НАТО было остановлено. Может быть, через несколько лет кто-то попытается возобновить этот процесс и мы снова столкнемся с опасной ситуацией (например, эту карту ради своего спасения могут разыграть те же украинские элиты). Но пока речи об этом не идет.

 

«Не думаю, что мы будем платить за вхождение Украины в Таможенный союз»

- Россию обвиняют в том, что в украинском вопросе она ведет себя недопустимо, как «старший брат»: шантажирует братскую Украину ценами на газ, грозит вообще прекратить поставки топлива, строит трубопроводы в обход нее, устраивает таможенные войны, обещает ввести визовый режим. Насколько оправданно такое поведение, если мы хотим сближения?

 

- Я считаю, что, на самом деле, Россия ведет себя довольно спокойно, взвешенно и рационально, у нашей стороны истерики гораздо меньше, чем в Европе, что удивительно. На журналистском уровне истерики, конечно, сколько угодно. Но на политическом – я этому удивлен – мы ведем себя гораздо корректнее.

 

- Но с той стороны Россию уличают в имперских амбициях. Первый вопрос в связи с этим: насколько реалистичны эти амбиции? Хочет ли еще кто-то, кроме Кремля, воссоздать империю? Мне встречались оценки, что даже Белоруссия с Казахстаном, входящие вместе с нами в ЕвразЭС и Таможенный союз, ни в коем случае не желают оказаться частями империи. Казахи, говорят эксперты, вообще больше тяготеют к Турции, Китаю и США.

 

- Это в какой-то мере философский вопрос. Мы хотим создания своего собственного пространства в мире, когда мир все более очевидно делится на такие экономико-политические пространства? Хотим - не хотим? А если хотим, готовы ли за это платить и сколько? Мы этого до сих пор не знаем. Я полагаю, что проект Евразийского союза, нацеленный на укрепление его участников, их субъектности в международных делах, экономических и политических, проект правильный. Если он нацелен только на восстановление – ну, не империи, а бывшего государства, - то это проект, вероятно, неправильный. И уж совершенно точно я настаиваю на том, что не нужно возрождения никакой империи. Русское царство стало империей по одной причине: Петр Первый хотел стать императором. Мы что, хотим императора Петра Первого? Ну, если хотим – давайте. 

 

 

"О перспективе распада Украины все более серьезно говорят авторитетные эксперты, и небезосновательно" 

 

- Второй вопрос – по поводу цены проекта. Янукович указал, что Украине в год нужно 20 млрд долларов помощи, а до 2017 года – 160 миллиардов. Советник Путина Сергей Глазьев сообщил, что в случае вхождения в Таможенный союз Россия предоставит Украине двух-трехкратные скидки на газ и снижение экспортных пошлин, это 11-12 млрд долларов в год. Мы готовы платить такую цену с учетом того, что уверенно вошли в экономическую стагнацию?

 

- Я думаю, что мы, скорее, применяем палку, а не морковку. Мы просто показываем: вы потеряете больше. Просто поскольку европейская дипломатия заявила ассоциирование Украины с ЕС своим принципом, наша дипломатия, насколько понимаю, отреагировала: если вы пошли на принцип, то мы вас, грубо говоря, умоем. Но не думаю, что мы будем платить за вхождение Украины в Таможенный союз. Во-первых, вхождение Украины в Таможенный союз разрушит его, просто потому, что она сама разделена. Или если она фактически развалится, то, может быть, вступит в союз своей частью. Но слишком сложно об этом даже говорить.

 

- То есть нам от Украины нужно не вхождение в Таможенный союз, а незаключение соглашения об ассоциации с ЕС?

 

- Как минимум, да. Первое – неассоциирование с Евросоюзом, второе – обеспечение возможности участия Украины в российском политическом и экономическом пространстве тем или иным способом.

 

- В общем, складывается впечатление, что Украине придется самой постепенно  решать все свои проблемы. Может ли при этом произойти распад страны, о чем вы только что упомянули? С учетом  того, что из 46 млн граждан Украины 25 миллионов – русские?

 

- Я надеюсь, что в реальности такой перспективы нет. Но он ней все более серьезно говорят авторитетные эксперты, и небезосновательно. Просматривается несколько принципиальных сценариев: либо распад Украины, либо дальнейшее продолжение полураспада, который сейчас налицо; но если Россия и Евросоюз поймут, что у них есть общие интересы и общая повестка дня, то это совсем другая судьба Украины.

 

«Речь идет о жестком геополитическом противостоянии между Россией и Евросоюзом, но…»

- Очень привлекателен тезис ваших статей о том, что вместо того чтобы противостоять друг другу в Украине, ЕС и России, стоило бы наоборот вместе думать и действовать в направлении создания общего дома от Атлантического до Тихого океана. Но есть ли для этого предпосылки с учетом того, что Европа постепенно, но верно снижает свою зависимость от России в плане поставок энергоносителей, транспортировки товаров на Восток? Кроме того, Европу отталкивают наши политические порядки и мигрантские потоки из Центральной Азии, сконцентрированные в России.

 

- Такая концепция, Союза Европы как единого экономического, энергетического и человеческого пространства, созданная несколько лет назад российскими учеными, а впоследствии ставшая официальной российской позицией, поддержанной президентом Путиным, выдвинутой им в разных статьях, пока остается, как говорится, на столе. К сожалению, сейчас речь идет о жестком геополитическом противостоянии между Россией и Евросоюзом. У России – свой проект, у Евросоюза, как я уже сказал, есть желание показать, что он еще чего-то стоит в ситуации, когда он практически списан как мировой игрок. И все это происходит за счет украинского народа. Но выход из этой ситуации, с моей точки зрения, неочевиден, не предопределен. Ситуация столь быстро меняется, что, я надеюсь, европейцы и россияне вспомнят, что у них общая мировоззренческая основа и все толкает Россию и Европу к созданию союза, который стал бы основой будущего миропорядка – наравне с Китаем и США.

 

 

"Все толкает Россию и Европу к созданию союза, который станет основной будущего миропорядка – наравне с Китаем и США"    

 

- В книге «Россия versus Европа: противостояние или союз?» под вашей с Игорем Юргенсом редакцией говорится о сильном влиянии США, которые руками НАТО препятствуют сближению ЕС и России. Сохраняется ли такое влияние Америки на Европу?

 

- Влияние Америки сохраняется на латентном уровне, оно гораздо меньше, чем раньше, потому что Америке сейчас не до Европы, они про нее забыли. Сейчас перед Америкой стоят куда более важные проблемы – это и риски, связанные с выходом из войн в Ираке и Афганистане, это и создание структур экономического и политического влияния на Тихом океане для недопущения доминирования там Китая. Поэтому сейчас Европа для США – приоритет третьего уровня, хотя когда-то она была первоочередным приоритетом. Но мешать американцы будут – это их национальное качество.

 

- И все же это период новых возможностей для сближения России и Европы?

 

- Если мы будем разумными, рациональными, какими в принципе должны быть европейцы, будь то на Востоке или на Западе. 

 

 

 

Вопросы - Александр Задорожный  

http://www.znak.com/moscow/articles/12-12-19-10/101661.html

13 Декабря 2013
Поделиться:

Комментарии

Для загрузки изображений необходимо авторизоваться

Материалы категории
Pro-винция

Архив материалов