Новые протесты: в Москве или в Пугачеве и Пикалеве?

 

Новые протесты: в Москве или в Пугачеве и Пикалеве? 

Где растут "гроздья гнева"? В столице или в провинции?

Гость  московской студии Радио Cвобода - в программе "Лицом к событию" - президент Центра стратегических разработок, доктор экономических наук Михаил Дмитриев рассказывает о результатах нового исследования общественных настроений в России.

Ведет передачу Михаил Соколов.


Михаил Соколов: Почти два года назад был замечательный проект по исследованию общественного мнения, и он прославил нашего гостя Михаила Дмитриева. Теперь мы можем поговорить о том, что изменилось.
Я  хочу понять, почему от чисто экономических тем вам пришло в голову два года назад заняться социологией, прогнозированием общественных настроений, даже угадать возможность новой для России с 90-х годов реальной протестной волны, которую мы и увидели с декабря 2011-го года?
 
Михаил Дмитриев: Особых самостоятельных целей заниматься социологией, тем более политологией у нас не было. Социологией мы, по крайней мере, для целей экономических работ занимались довольно давно. Социологические данные, в том числе данные фокус-групп мы использовали в различных проектах для уточнения ситуации там, где, например, экономической статистики или других способов ее измерения недоставало.
 
Заниматься оценками политических тенденций мы стали только после того, как увидели, что явно эти тенденции очень сильно меняются и что даже, возможно, экономическое развитие страны будет на какое-то время сильнее зависеть от политической ситуации, нежели от других факторов. И мы почувствовали, что в тот момент мы это поняли раньше других, поэтому, собственно, начали заниматься этой работой.
 
 Когда все войдет в рутину и все вернется в плоскость долгосрочных тенденций, как это было, например, с 2006 по 2010 год, мы вряд ли будем заниматься политическим анализом. Мы этим занялись только потому, что увидели, что ломается тенденция, что мы неплохо понимаем, что может произойти.
 
Михаил Соколов: То есть можно сказать, что сейчас этот период некоей нестабильности все-таки продолжается, раз вы занимаетесь новыми исследованиями?
 
Михаил Дмитриев: Не просто продолжается, последнее исследование, пожалуй, преподнесло больше всего сюрпризов для нас самих. Потому что оно оказалось очень урожайным на те события, которые мы из наших предыдущих исследований предвидеть не смогли.
 
Михаил Соколов: Давайте мы здесь сделаем паузу, подержим слушателей в напряжении, не будем выдавать сразу то, что вы обнаружили.
 Мне хотелось бы несколько вопросов вам задать как экономисту об оценке экономической ситуации в России. Потому что ваши коллеги отмечают, что инфляция начала снова расти, в этом году она будет больше явно, чем в прошлом, растут тарифы естественных монополий, нет экономического роста и так далее. Собственно, что происходит — это действительно предвестие кризиса?
 
Михаил Дмитриев: Что касается инфляции, то она росла в первом полугодии, сейчас она будет тормозиться. Это связано с динамикой денежной массы, которая заранее, заблаговременно, за 6-9 месяцев предсказывает тенденции, плюс изменение политики корректировки тарифов естественных монополий. В этом плане Улюкаев, новый министр экономики, прав, говоря о том, что в ближайшие месяцы инфляция будет замедляться. Собственно, даже в июне и в июле эта тенденция стала обозначаться. Эту тенденцию прогнозировали независимые аналитики довольно давно, еще в начале года.
 
Михаил Соколов: А экономический рост, то, что экономика за 5 месяцев выросла меньше, чем на процент?
 
Михаил Дмитриев: Экономический рост действительно тормозится. Мы пока не понимаем, на каком уровне эта тенденция прекратится. Дело в том, что экономический рост в России сильно коррелирует с ростом в Европе. В Европе ситуация плохая. Плюс на наши проблемы наложилось ухудшение инвестиционного климата в стране и усилившееся бегство капитала. В результате единственное, что сейчас держит российскую экономику — это слабеющий потребительский спрос. Экспорт давно превратился в тормоз из двигателя экономического роста, а инвестиции дают в основном нулевые или отрицательные значения, то есть тоже мало помогают росту.
 
Михаил Соколов: Власти говорят о бюджетном маневре, то есть урезании расходов на образование и здравоохранение при сохранении расходов на прежнем уровне фактически для силовых структур и ВПК. Как вы считаете, к чему может привести такая политика?
 
Михаил Дмитриев: В принципе бюджетные ресурсы сейчас мало чем помогут экономике. Дело в том, что бюджет столкнулся с падением доходов из-за снижения выручки от нефтяного и прочего сырьевого экспорта, и бюджет сжимается в процентах к ВВП. У нас в первые пять месяцев этого года налоговые поступления по основным налогам, кроме внутренних акцизов, оказались такими же низкими, как в кризисный 2009 год, если их измерять в процентах к валовому внутреннему продукту. Это говорит о том, что в бюджете ресурсов для возмещения падения внутреннего спроса сейчас нет. И сам бюджет не может сильно наращивать свои расходы из-за того, что падают бюджетные доходы.
 
Михаил Соколов: Господин Белоусов все время говорил о необходимости увеличивать государственные инвестиции, даже что-то в этом духе происходит — тратят на Универсиаду, потом на Олимпиаду. Потом будут тратить на скоростную железную дорогу почему-то в Казань и так далее.
 
Михаил Дмитриев: Это пока не меняет общей ситуации. Эти расходы не увеличивают размеров бюджетных расходов в процентах к ВВП, речь скорее идет о перераспределении ресурсов внутри бюджетной системы. Тот факт, что при падении налогов в процентах к валовому внутреннему продукту бюджетные расходы свелись без дефицита к доходам, по крайней мере, в первом полугодии, говорит о том, что бюджет не наращивает свои расходы. И тем самым он не стимулирует экономический рост, несмотря на торможение экономики.
 
Михаил Соколов: Я просто перед вашим приходом говорил о программе развития Дальнего Востока, которой занимался ваш центр, я так понимаю, что мост на Сахалин уже теперь нам не грозит?
 
Михаил Дмитриев: Пока этот вопрос не обсуждается, хотя в программе Дальнего Востока, надо сказать, до 90% всех расходов видимо пойдет на энергетику и транспорт, на масштабную региональную инфраструктуру.
 
Михаил Соколов: Владимир Путин сегодня высказал, мягко говоря, негативную оценку тому, что происходит на Дальнем Востоке, сказал, что 80% его поручений там не выполнено, с госкорпорацией не получилось, с чем-то другим тоже не получилось. Я так понимаю, что вы предлагали какие-то либеральные рецепты, их тоже не используют. То есть это безнадежный регион получается?
 
Михаил Дмитриев: Не вполне. Дело в том, что географически там имеются большие запасы природных ресурсов, которые востребованы по-соседству, буквально через границу — в Китае. Востребованы они довольно удобно, потому что внутренним районам Китая для развития очень трудно завозить ресурсы, например, из Австралии, из Индонезии просто потому, что мало того, что их нужно довезти морем до портов, а дальше еще несколько тысяч километров везти вглубь Китая по территории Китая полторы-две тысячи километров. И наш Дальний Восток с его сырьевыми ресурсами оказывается ближе. Даже уголь иногда оказывается удобнее везти с Дальнего Востока, нежели из китайских месторождений где-нибудь в центральном или восточном Китае.
 
Михаил Соколов: То есть Россия в каком-то смысле становится еще и сырьевым придатком Китая?
 
Михаил Дмитриев: Как сказать? Такая ситуация была у Австралии во времена японского экономического чуда. И Австралия очень неплохо приподнялась именно потому, что служила ресурсной базой для экономического подъема Японии. Австралию нельзя назвать бедной и недоразвитой страной.
 
Михаил Соколов: Просто было бы неплохо диверсифицировать, стать еще и придатком, раз такова судьба у России, еще и Японии?
 
Михаил Дмитриев: О диверсификации на самом деле много чего говорится, в том числе об углублении переработки сырья, такой потенциал на Дальнем Востоке есть и в лесопереработке, и в металлургии, и в производстве строительных материалов, и во многих других отраслях промежуточного цикла. Кроме того рыба, морепродукты, там тоже можно повышать глубину переработки ресурсов.
 
Михаил Соколов: Я так понимаю, что вы предлагали либеральные рецепты, какие-то особые статусы и так далее, но это как-то не захотели использовать.
 
Михаил Дмитриев: Либеральные рецепты - это на самом деле малая часть того, что там нужно. Улучшение бизнес-климата действительно было сформулировано как приоритет, это до сих пор обсуждается, это важная цель.
 
Михаил Соколов: Как приоритет для всей России было бы хорошо сделать?
 
Михаил Дмитриев: Там это особенно важно, потому что там речь идет о привлечении крупных частных инвестиций. Но главный смысл этой стратегии в том виде, в котором мы ее предложили, правительство рассматривало, в том, чтобы увеличить плечо государственных инвестиций. Большинство проектов, которые там есть, сгруппированы в так называемые комплексно-инвестиционные проекты, в каждом проекте есть определенная доля государственных средств в инфраструктуру, но основная часть — это частные деньги, которые придут при условии, если эта инфраструктура возникнет. И государственный мультипликатор составляет 5, иногда 10 раз по разным проектам.

Михаил Дмитриев: Как сказать? Такая ситуация была у Австралии во времена японского экономического чуда. И Австралия очень неплохо приподнялась именно потому, что служила ресурсной базой для экономического подъема Японии. Австралию нельзя назвать бедной и недоразвитой страной.
 
Михаил Соколов: Просто было бы неплохо диверсифицировать, стать еще и придатком, раз такова судьба у России, еще и Японии?
 
Михаил Дмитриев: О диверсификации на самом деле много чего говорится, в том числе об углублении переработки сырья, такой потенциал на Дальнем Востоке есть и в лесопереработке, и в металлургии, и в производстве строительных материалов, и во многих других отраслях промежуточного цикла. Кроме того рыба, морепродукты, там тоже можно повышать глубину переработки ресурсов.
 
Михаил Соколов: Я так понимаю, что вы предлагали либеральные рецепты, какие-то особые статусы и так далее, но это как-то не захотели использовать.
 
Михаил Дмитриев: Либеральные рецепты - это на самом деле малая часть того, что там нужно. Улучшение бизнес-климата действительно было сформулировано как приоритет, это до сих пор обсуждается, это важная цель.
 
Михаил Соколов: Как приоритет для всей России было бы хорошо сделать?
 
Михаил Дмитриев: Там это особенно важно, потому что там речь идет о привлечении крупных частных инвестиций. Но главный смысл этой стратегии в том виде, в котором мы ее предложили, правительство рассматривало, в том, чтобы увеличить плечо государственных инвестиций. Большинство проектов, которые там есть, сгруппированы в так называемые комплексно-инвестиционные проекты, в каждом проекте есть определенная доля государственных средств в инфраструктуру, но основная часть — это частные деньги, которые придут при условии, если эта инфраструктура возникнет. И государственный мультипликатор составляет 5, иногда 10 раз по разным проектам.
 
Михаил Соколов: Меня очень волнует всегда ситуация с российскими регионами, потому что у меня такое ощущение, что государство в лице Москвы, федерации и чиновничества федерального пухнет, а регионы хиреют. Вы сами, когда выступали с этим докладом, говорили, что доходы падают в десятке регионов местных бюджетов, называли цифры до 8, до 5%, промышленное производство где-то падает. И при этом федеральные власти собираются так же уменьшить свою помощь регионам, по крайней мере, министр Силуанов об этом говорил. Не получится ли так, что все эти события могут спровоцировать общественное недовольство в российской провинции?
 
Михаил Дмитриев: Это мы уже уходим от проблем специфических Дальнего Востока. В целом пока межбюджетные отношения не радуют. Потому что до 15 года ежегодно местные региональные бюджеты должны тратить дополнительно по 250-350 миллиардов рублей только на обязательства, связанные с повышением зарплат бюджетному сектору. При этом их налоговая база не растет, единственный источник дополнительный, который появляется — это новый налог на недвижимость, точнее, налог на недвижимость старый, но он будет взиматься по-новому, исходя из рыночной оценки объектов недвижимости.
 
Михаил Соколов: Попробуйте его еще взять.
 
Михаил Дмитриев: Да, его трудно взять, его можно взять не везде, потому что в некоторых регионах недвижимость мало что стоит.
 
Михаил Соколов: Не Рублевка же!
 
Михаил Дмитриев: Крайний Север, где эта недвижимость не сильно в цене. Так что в любом случае у регионов проблемы. Трансферты из федерального бюджета пока не растут. Как эти дырки будут закрываться? Пока выход только один — это сокращать инвестиции на местном уровне.
 
Михаил Соколов: Владимир написал на сайт, когда мы анонсировали эту передачу, что: «Я уверен, что провинция более всего обижена и обойдена властями, чем столичные округа. Провинция принимает на себя те удары судьбы, которые происходят сегодня в мире, в Европе и в России по той причине, что общая аполитичность населения России, отсутствие рабочих мест, перспектив на будущее, низкая политическая культура и образование, низкий уровень рабочей культуры, неразвитость инфраструктуры и так далее, равнодушие власти, некомпетентность, неэффективность руководства и управления». Целый список, просто катастрофу человек рисует.
 
Михаил Дмитриев: Буквально дискуссия классической фокус-группы, которую мы проводили в ходе последнего исследования.
 
Михаил Соколов: Это в регионах?
 
Михаил Дмитриев: И в регионах, и в Москве, но большая часть в регионах, нас интересует настроение российской глубинки. И в этот раз больше всего сюрпризов произошло именно при сравнении Москвы и остальных регионов страны.


 

Президент Центра стратегических разработок Михаил ДмитриевПрезидент Центра стратегических разработок Михаил Дмитриев

Михаил Соколов: Давайте о сюрпризах. Было проведено вами исследование, что же вас потрясло как исследователя и человека, который имел результаты о том, что протестная активность сильна в Москве, в мегаполисах, многомиллионных городах, столицах, а теперь что-то новенькое.
 
Михаил Дмитриев: Теперь в некотором смысле роль столицы и других регионов поменялась. Мы пока не можем сказать, насколько это надолго, и действительно ли наши одноразовые исследования в полной мере отражают то, что происходит. То, что нет дыма без огня — это совершенно точно. Мы сопоставляли наши данные с данными других социологических центров, по многим позициям они пересекаются. Поэтому я не думаю, что в соотношении Москвы и других регионов мы ошиблись на 180 градусов.
 
Что произошло? Давайте возьмем поддержку «Единой России». Накануне выборов 2011 года в Москве по данным Фонда Общественное мнение ее поддерживал 21% респондентов, в целом по России примерно около 44, а по последним данным у нас получилось, что «Единую Россию» в Москве поддерживает чуть больше, чем в целом по России. У нас получилось 44-46%. Это не факт, что так оно и есть, потому что погрешность выборки очень большая в региональном плане, там данные могут сильно скакать, но то, что уже не 21 % и 44 %- это почти наверняка.
 
Михаил Соколов: Что же сделала такое «Единая Россия», что ее вдруг полюбили в Москве? У вас есть какое-то объяснение? А может быть вы просто ошиблись?
 
Михаил Дмитриев: Мы могли ошибиться. Фонд Общественное мнение, его можно обвинять в том, что он поддерживает власть...
 
Михаил Соколов: Прокремлевский?
 
Михаил Дмитриев: Его можно в этом обвинять. Дело в том, что когда мы провели наше исследование в точности на ту же дату, что Фонд Общественное мнение, у нас уровни доверия к Путину и «Единой России» совпали с точностью по Путину один в один, процент в процент буквально, по «Единой России» разница 2% в пунктах.
 
В мае Фонд Общественное мнение, видимо, для проверки того, стоит ли Собянину идти на досрочные выборы мэра Москвы, проводил исследование в Москве с огромной по нынешним меркам выборкой 3,5 тысячи человек. Там социологическая погрешность составляла всего 2,7%. И в этом исследовании у них тоже получилось, что по Москве уровень поддержки «Единой России» был больше, чем в целом по Российской Федерации.
 
Михаил Соколов: То есть опять больше 40%?
 
Михаил Дмитриев: Да, значительно больше 40%.
 
Михаил Соколов: А Собянина они мерили?
 
Михаил Дмитриев: Собянин тоже высокий уровень поддержки.
 
Михаил Соколов: Это сколько?
 
Михаил Дмитриев: По-моему, они говорили около 60%.
 
Михаил Соколов: Больше, чем у Путина?
 
Михаил Дмитриев: Если говорить о проценте от числа голосовавших, то на начало июня, по-моему, у Фонда Общественное мнение выходило 78% после того, как стало ясно, что Прохоров снимает свою кандидатуру. От тех, кто определился, за кого он будет голосовать, большинство голосует за Собянина.
 
Это еще ни о чем не говорит. Но дело в том, что в нашем исследовании мы получили в некотором смысле перекликающиеся результаты. Когда мы стали сравнивать показатели доверия в среднем по России своему мэру или главе региона, то полностью ему доверяло в среднем по России в два раза меньше респондентов, чем в Москве мэру и губернатору, они совмещены в одном лице. В целом по России индекс доверия был в районе 15 и даже 12%, а если совместить, сколько людей доверяет отдельно губернатору, отдельно мэру и учесть, что это все в одном лице, у нас получилось за Собянина 37% полностью ему доверяют. Это очень высокий уровень.
 
Михаил Соколов: Вовремя Лужкова значит поменяли, получается?
 
Михаил Дмитриев: Я не хочу делать далеко идущих выводов. Наши результаты нас самих ошарашили, мы это не ожидали, для нас это было очень неожиданно.
 
Михаил Соколов: Я понимаю. С другой стороны есть данные Левада-центра буквально свежие июльские, и там доверие Путину в Москве, приличные выборки опроса, 29% было, а стал 21%, то есть наоборот снижающийся рейтинг. Что-то не сходится у вас и ФОМа и Левада-центра. Может быть потому, что его в «иностранные агенты» записывают?
 
Михаил Дмитриев: Не совсем так. По Москве у Левада-центра действительно получается наоборот, по крайней мере, мы с ними сравнивали. У них по-прежнему у «Единой России» и Путина меньше и доверие, и электоральный рейтинг, то есть сколько проголосуют, чем в целом по России. Но какой-то тенденции к резкому падению пока нет - это все колебания в пределах статистической погрешности.
 
Мы внимательно смотрели тренд Левады за последние месяцы, у них примерно как у всех, нет ни резких падений, ни резких подскоков. Поэтому пока за последние полгода как минимум мы имеем ситуацию, когда и доверие, и число желающих проголосовать за Путина и «Единую Россию» в некотором смысле стабилизировалось. И эта тенденция, судя по всему, происходит в целом по России и, возможно, тоже по Москве.
 
Михаил Соколов: Можно сказать, что власти предприняли для этого достаточно серьезные усилия, поставив на консервативную линию, рисуя разнообразных врагов, проводя кампанию запугивания, и у меня есть ощущение, что она в каком-то смысле подействовала. Что-то в вашем исследовании на этот счет можно найти?
 
Михаил Дмитриев: На этот счет есть очень интересные наблюдения, они состоят в следующем, что как никогда, я не помню такой ситуации, может быть было такое в конце перестройки или в начале 90-х годов, в массовом сознании россиян протестные действия оказались полностью легитимизированы. По репрезентативным опросам три четверти респондентов считают, что протест — это естественная форма выражения своего недовольства.
 
Михаил Соколов: Именно уличный протест?
 
Михаил Дмитриев: Да, именно уличные массовые протесты. Еще три-четыре года назад это считалось деятельностью девиантной, скорее для непримиримой оппозиции, которая считалась достаточно далека от простого человека.
 
Михаил Соколов: Типа Лимонова?
 
Михаил Дмитриев: Да, что-то типа Лимонова, очень экстравагантное, экзотичное, за этим можно посмотреть по телевизору, но сам на такое мероприятие не пойдешь. Сейчас в наших фокус-группах люди примеряют эту ситуацию на себя. Что обращает внимание постоянно в фокус-группах, в том числе в глубинке: люди жаловались на ужесточение законодательства о митингах. При этом было четкое ощущение, что они прикидывают, что будет, если я выйду на митинг, когда мне потребуется, и против меня все эти штрафы санкции, разгоны и прочее.
 
Михаил Соколов: То есть им хочется выйти?
 
Михаил Дмитриев: Нельзя сказать, что это горячее желание, но по репрезентативному опросу был задан вопрос: что будет, если в стране случится кризис, вы будете протестовать? В целом по России 43%, в городах-миллионниках за пределами Москвы и Санкт-Петербурга 63%, то есть две трети готовы будут протестовать.
Это не значит, что они пойдут на выборы, … на протесты, но какая-то часть пойдет.
 
Михаил Соколов: Вы неслучайно оговорились. Получилось так, что вместо того, чтобы идти на выборы, люди думают, что надо идти на протесты, поскольку этот механизм не работает.
 
Михаил Дмитриев: Тоже по нашему опросу оказалось много желающих попротестовать. Что особенно нас потрясло, что в сельской местности число респондентов, готовых протестовать против нечестных выборов, по нашему опросу оказалось больше, чем в Москве. В Москве 21%, а в сельской местности 25%. Это, конечно, может быть результатом неточности всего лишь одного раунда пилотного исследования, но выборка стандартная - 1600 человек. И это тоже о чем-то говорит.
 
 На Москву взяли повышенную квоту, так называемая флюсовая выборка 180 человек. Это маловато, но дело в том, что и ФОМ, и Левада в еженедельных обследованиях берут меньше ста человек, мы взяли 180 с небольшим запасом. То есть наши данные как минимум не хуже, а прямо скажем, точнее, чем регулярные опросы ФОМ и Левады.
 
Михаил Соколов: Правда, есть такие претензии, говорят, что май — это сезонный период оптимизма.
 
Михаил Дмитриев: Как раз сказал Гудков во время обсуждения на Комитете гражданских инициатив. Я не исключаю, мы действительно провели один раз, правда, не в мае а в начале июня.
В мае мы проводили фокус-группы, в начале июня провели пилотажное количественное исследование, и вот оно дало очень экзотические результаты.
 
Михаил Соколов: Это было до того, как были объявлены досрочные московские выборы?
 
Михаил Дмитриев: Я не помню по датам, там надо проследить. С 2 по 6 июня мы проводили количественное исследование.
 
Михаил Соколов: На мой взгляд, объявление досрочных выборов несколько изменило ситуацию в Москве, она начинает немножко раскачиваться.
 
Михаил Дмитриев: Не исключено. Но мне кажется, что в Москве очень много данных выглядит необычно.
 
Михаил Соколов: Как вы объясняете, если поверить вашему опросу, то, что протестная активность в столице несколько снижается? Есть какое-то объяснение? Мне писали, скажем, это значит, что какая-то часть людей, которые выходили на митинги, она вообще эмигрировала из России, например. Такое даже объяснение было.
 
Михаил Дмитриев: Если мы возьмем данные эмиграции в развитые страны, страны со средним уровнем развития, типа Израиля, Германии, Соединенных Штатов, на постоянное место жительства выезжает по несколько тысяч человек в год по данным Федеральной миграционной службы, остальные уезжают на работу на какое-то время, на учебу, но они как минимум связаны с Россией тем, что у них загранпаспорт, который надо периодически раз в пять лет обновлять. Они не порвали со страной и вынуждены возвращаться туда, даже если не очень хотят этого делать. Так что реально уехало из страны очень немного, в том числе из Москвы.
 
Михаил Соколов: Но если взять сто тысяч человек, которые выходили на митинги, если из них уехало 30 — вот вам и снижение.
 
Михаил Дмитриев: Какие 30 тысяч, если речь идет о нескольких тысячах в год по всей стране, причем не факт, что из Москвы уехала большая часть этих людей.
 
Михаил Соколов: Так все-таки, что случилось в Москве, почему часть среднего класса, если поверить вашему исследованию, изменила этой протестной активности и готова, условно говоря, проголосовать за Сергея Собянина или за «Единую Россию»?
 
Михаил Дмитриев: Почему — мы пока не готовы говорить. Для нас это был такой же сюрприз, как, возможно, для радиослушателей Радио Свобода. Мы получили эти данные всего три недели назад, когда я увидел количественный разброс распределения между Москвой и глубинкой, я вначале не поверил своим глазам. Я очень долго к этому привыкал, ходил по разным вопросам, смотрел, чем это различается и почему такой разброс. До конца мы этого не понимаем — это что-то новое. Это явление, которое нуждается в осмыслении, изучении. Возможно, Москва сильно устала. Но есть и другие причины.
 
Михаил Соколов: А может быть потому, что в Москве сажают?
 
Михаил Дмитриев: Дело в том, что страх присутствует везде, не только в Москве. В Москве действительно, когда мы провели фокус-группу с протестующими, именно отбирали участников митингов. Первый раз они категорически отказались проводить фокус-группу под телекамеру. Ни разу ни с одной фокус-группой этого никогда не было, сейчас отказались.
 
Михаил Соколов: Под телекамеру, Следственный комитет работает, выбирает людей с митингов, кого посадить по «Болотному делу».
 
Михаил Дмитриев: Страх есть. Но дело в том, что страх есть по всей стране. Мы провели некое психологическое исследование, где так называемые прожективные тесты, 540 человек опросили, из них примерно 60 фокус-группа, вели беседу, выясняли, что они при этом думают более подробно.
Были такие картинки: некий абстрактный президент без четких признаков лица, но все понимали, что президент Путин и с ним его ассоциировали, на фоне разных событий. В частности, Путин на фоне ОМОНа, построение ОМОНа со щитами, шлемами и прочее. То, что испытывали люди при этом — это откровенный страх и отвращение. Они сами свои эмоции называли именно так.
 
Это прежде всего в провинции, люди боятся, примеряют на себя новую силу государства и воспринимают это негативно. Потому что ощущение, что эта сила будет направлена против них. Так что страх есть везде.
 
Михаил Соколов: Вы знаете, я посмотрел на эту разницу, о которой у вас в докладе говорится, между провинцией и Москвой, и мне показалось, что есть несоединимые вещи. В Москве 38% хочет демократии западного типа, а в провинции лишь 15%. В Москве 15% хочет протестовать или готово протестовать по экономическим причинам, в Петербурге еще меньше, а в России 43%. Так вот, получается так, что мы говорим о протесте вообще.
 
Ощущение такое, что есть совершенно разные протесты, и они плохо соединяются. Условно говоря, московский, питерский декабрьский «болотный», есть еще условный «пикалевский», который мы видели во время экономического кризиса: не закрывайте наш завод, перекроем дорогу и так далее. А теперь у нас есть еще «пугачевско-кондопожский»: «Мы, народ, не хотим видеть инородцев! Мы государств образующая нация ( так их научили теперь), русский народ, мы не хотим видеть инородцев, хотя они граждане России, не хотим их видеть рядом с нами.
 Вы три этих протеста как-то отделите в своих исследованиях?
 
Михаил Дмитриев: Михаил, вы абсолютно правильно их обозначили. По всем трем мы обнаружили очень похожий тренд, может быть он в разной степени выражен, где-то сильнее, где-то слабее, но везде Москва утрачивает лидерство в части протестов и конфликтов.
Если вспомним, у нас новая волна протестного движения в столице началась с событий на Манежной — это был конфликт по этническим мотивам.
 
Михаил Соколов: Футбольно-этническим.
 
Михаил Дмитриев: Футбольно-этнические — неважно. По каким поводам они возникли — это не принципиально, все равно это был конфликт на этнической почве, на почве конфликта с мигрантами из этнических регионов. И то, что мы обнаружили сейчас, нас сильно насторожило. В принципе в Москве всегда эта тема была очень приоритетной. На этот раз по количественному опросу 48% москвичей сказало, что проблема взаимоотношений с мигрантами для них очень болезненна. Я им верю, потому что мигрантов в Москве больше, чем в других регионах.
 
Михаил Соколов: Потому что сладкий кусок.
 
Михаил Дмитриев: В других регионах традиционно эта тема была на вторых ролях, даже сейчас, если вы возьмете опросы ФОМа, там есть много разных причин, по которым люди готовы будут протестовать. Там по многим темам, например, ЖКХ и экономические условия, доля людей, которые готовы протестовать в глубинке, будет измеряться двузначными цифрами. По мигрантам это где-то 8% людей сказали, что они готовы протестовать из-за миграционных вопросов.
 
 В целом в глубинке порядка 15% сказали, что у них миграционная тема действительно является приоритетной. 41% сказал, что это доходы, больше 40, что это коррупция, 30, что это инфляция, миграция где-то в глубине. Но в фокус-группах мы заметили, что люди впервые в глубинке стали очень много уделять внимания теме ужесточения антимиграционного законодательства.
 
Михаил Соколов: Может быть потому что по телевидению тему раскручивают?
 
Михаил Дмитриев: Не исключено. Но когда мы задали этот вопрос в анкете, получилось так, что в глубинке, где тема не приоритета, по всем критериям она менее приоритета, но там больше людей, две три сказало, что нужно жестче ужесточать антиимиграционное законодательство, в Москве 54%
 
Михаил Соколов: Может быть они перестали стесняться? Может быть у них были какие-то тормоза про интернационализм с советского времени, а теперь власть сняла табу и теперь можно на этой теме раскрыться, скажем так.
 
Михаил Дмитриев: Не исключено, что так. Есть другой вариант, который мы тоже изложили. Население очень тревожно, две трети людей в провинции, больше 80% людей в Москве очень тревожны, им надо куда-то выпускать пар и, грубо говоря, переключать агрессию на что-то еще.
 
Михаил Соколов: На кого они переключают агрессию?
 
Михаил Дмитриев: Сильного государства они боятся. Поэтому в лоб на него идти со своими фобиями и недовольствами они не хотят.
 
Есть Соединенные Штаты Америки — это враг в понимании большинства россиян сегодня, даже в Москве, даже протестующие по демократическим соображениям вестернизированные москвичи все равно часто называют Соединенные Штаты врагом. Но Америка далеко, камень через Атлантический океан не кинешь, с американцами в жизни встречаешься гораздо реже, чем с чиновниками и мигрантами.
 
Поэтому получилось так, что всеобщую ненависть вызывают чиновники. Чиновники — это вообще стало темой номер один всех фокус-групп.
 
Михаил Соколов: Чиновники — воры?
 
Михаил Дмитриев: Чиновники, у них только одно измерение — это воры. Если ты чиновник, то вор, причем вор в особо крупных размерах и тебя надо повесить на столбе. Примерно такая логика.
 
Михаил Соколов: Так вам объясняли?
 
Михаил Дмитриев: Можно привести много цитат из фокус-групп, которые рассказывают одну и ту же историю. Что нас поразило в этот раз: чиновники впервые вытеснили олигархов. Олигархи почти не упоминаются, хотя полгода назад про олигархов говорили много примерно такого же, как про чиновников.
 
Михаил Соколов: То есть забыли про Абрамовича?
 
Михаил Дмитриев: Не просто забыли, о Прохорове говорят с некоторой позитивной оценкой, что он, конечно, тоже воровал, но он уже все украл, если бы он стал руководителем страны, то он воровать перестал.
 
Михаил Соколов: Он уже делает вид, что занимается политикой, а не бизнесом.
 
Михаил Дмитриев: По крайней мере, эта логика просматривается, то есть про олигархов как-то позабыли. Прохоров как олигарх не вызывает негатива. Как минимум один-два человека в каждой фокус-группе о нем отзываются одобрительно, даже несмотря на его недостатки, несмотря на то, что он слаб к женскому полу, несмотря на то, что он бывший олигарх и даже нынешний. Тем не менее, это как-то уже не имеет значения. Вот чиновники — это да.
 
И явно что-то похожее происходит с мигрантами, потому что на мигрантов просто выразить агрессию. Если ты встретишься один на один в темном переулке, непонятно, чем это кончится, как в городе Пугачеве, но если это стенка на стенку, социум россиян и социум приезжих, то не исключено, что государство встанет на сторону россиян. Здесь население чувствует себя более безопасно, на мигрантов легче переключать агрессию и легче делать их объектом конфликта.
 
Текст далее http://www.svoboda.org/content/transcript/25047399.html

 

17 Июля 2013
Поделиться:

Комментарии

Протест в новом исполнении

Федеральному центру всё труднее будет справляться с «региональными бунтами»

Либеральный протест в России выдохся, но на смену ему идёт волна националистических настроений, с которыми Путину будет справиться куда сложнее. К такому выводу, проанализировав события последнего времени, приходит американское информационное агентство Bloomberg.

«Возможно, подавив либеральных оппонентов, Путин содействовал появлению новой и более неприятной оппозиции — ксенофобов и националистов. В скором времени российскому президенту придется выбирать, использовать ли эту националистическую волну в своих целях или же попытаться ее сдержать», - цитирует американское издание «Газета.ru».

Действительно, драматические события в Пугачёве показывает, что наших сограждан сдерживать от решительных действий в отношении неадекватных приезжих всё труднее. Можно вспомнить, как тихий тверской городок Удомлю в начале июня будоражило несколько дней всё на той же почве межнациональных отношений. Удастся ли власти тем или иным способом справится с подобной ситуацией или даже использовать её в своих интересах?

- Рост стихийных националистических настроений никак не связан с подавлением либерального протеста, - считает директор Центра политологических исследований Финансового университета Павел Салин. - Я понимаю, что стоит за высказываниями аналитика Bloomberg. Он не может сказать прямо, что либеральный протест Западу гораздо ближе. Поэтому и делается посыл в сторону Кремля: ребята, если бы вы не подавили белоленточный протест, то вам бы не пришлось иметь дела с гораздо более радикальным протестом, зреющим в регионах. Кстати, российская власть, полтора года назад сделала ставку на противопоставление «зажравшейся Москвы» и «человека труда» из провинции. А сейчас выясняется, что бунт этого самого трудяги из провинции куда более радикальный, чем протесты московских хипстеров, которые выходили помахать ленточками и посоревноваться, у кого креативней картинка на транспаранте.

Кремлю, действительно, было легче управлять либеральным протестом и в итоге свести его на нет. В том числе и потому, что от лица белоленточников выступали некие деятели, которые договаривались с властью. На самом пике московского протеста в декабре 2011 года известные всем либеральные деятели согласились увести митингующих с Манежной площади на Болотную. Это было, по сути, предательством протеста, после которого шансы на победу у оппозиции резко уменьшились.

Что касается последних протестных выступлений, которые Bloomberg называет националистическими, то, на мой взгляд, они не имеют идеологической подоплёки. Я нахожу немало общего между, к примеру, протестом в городе Пугачёве, и в Новохопёрске. Хотя поводом для волнений были совершенно разные причины. И там, и там протестующие были настроены весьма жёстко. В то время как белоленточники в Москве, за исключением столкновений с ОМОНом 6 мая 2012 года, вели себя довольно мирно. Кроме того, и в Новохопёрске, и в Пугачёве люди долго терпели, прежде, чем решились на активные протестные действия. В Новохопёрске, напомню, противостояние тянулось больше года, и в конце концов протестующие пошли громить городок геологов.

У новой волны, так сказать, провинциального протеста есть общие моменты, но они лежат вне политического поля. Люди выходят, условно говоря, не для того, чтобы Путин поделился властью с либералами или анархистами. Они защищают свои жизненные интересы. Одних вырезают на собственных улицах, другие опасаются, что добыча никеля испортит землю, на которой жить им и их детям.

И в этом коренное отличие провинциального протеста от протеста либерального в Москве.

«СП»: - То есть говорить о росте именно националистических настроений в России нельзя?

- Этот рост видно невооружённым взглядом. Но это не политический национализм. Люди могут требовать выселить чеченцев или узбеков, но эти требования, как правило, носят сиюминутный характер. За ними не стоит каких-то идеологических убеждений. Характерно, что в том же Пугачёве люди не захотели признать тех московских националистов, которые попытались приехать и возглавить их протест.

«СП»: - Может ли власть предпринять попытку оседлать этот стихийный националистический протест? Ведь Путин уже как-то обмолвился, что он «русский националист»…

- Власть, конечно, попытается это сделать, но у неё ничего не получится. Путин, говоря о том, что он «националист в хорошем смысле этого слова» указывает на свои симпатии к так называемым имперцам. Представители этой части националистического движения оказались интегрированы во власть. Мы видим, что и Дугин, и Проханов, которые в 90-е годы стояли в жёсткой оппозиции к режиму Ельцина, теперь в качестве спикеров часто ретранслируют точку зрения власти на происходящие события. А этнические националисты, которые теперь фактически сталкиваются лбами с имперцами, набрали серьёзную поддержку. И их власть не жалует. Хотя бы потому, что главная задача этих людей – построить русское национальное государство, что противоречит путинской идее создания Евразийского союза, куда, по всей видимости, должны войти республики Средней Азии.

Власть уже обожглась на играх с этнонационалистами в 2010 году. Тогда после «Манежки» Путин попытался заручиться поддержкой националистических и околонационалистических сил. Достаточно вспомнить его встречу с фанатами «Спартака». Однако результатом стало только то, что тема этнического национализма вышла из под запрета в российском медиаполе. И теперь эту проблему открыто обсуждают на федеральных телеканалах, чего раньше нельзя было представить. Поэтому снова власть вряд ли захочет заигрывать с русскими этнонационалистами.

- Я не вижу какого-то подавления либерализма в России, - говорит политолог, публицист Павел Святенков. - У нас всё правительство «упаковано» либералами. И недавнее назначение Улюкаева главой Минэкономразвития – тому лишнее подтверждение.

Мне кажется, что либеральное протестное движение и националистическое – явление одного порядка, потому что они ставят вопрос о правах человека. Противопоставлять эти движения я бы не стал. Проблемы, как у относительно зажиточных москвичей, так и у относительно бедных провинциалов в том же Пугачёве во многом схожи. И там, и там имеет место диктат меньшинства, представители которого довольно легко уходят от наказания в случае совершения преступлений.

Мне кажется, вопрос не в том, должен ли Путин вступить в союз с либералами против националистов. Он и так в союзе с либералами все годы своего правления. Дело в том, что тот политический и экономический режим, который мы имеем, не отвечает коренным интересам страны. Поэтому общество всё более активно будет протестовать против многих явлений, с этим режимом связанных. В том числе стоит ждать и обострения национального вопроса.

«СП»: - И как в этой ситуации будет вести себя Путин?

- Я думаю, как это было уже не раз, он будет лавировать. После той же «Манежки» попытались прикормить руководителей фан-клубов, всячески демонстрировали симпатии к русскому народу.

Один из идеологов русского национализма, историк Александр Севастьянов считает, что протест «рассерженных горожан» выявил слабость русских националистов.

- Протесты в 2011-2012 годах показали, что участие националистов в этом движении было далеко не решающим. Стало очевидно, что националисты на сегодня не обладают ни организационными, ни финансовыми возможностями для того, чтобы выводить на улицы массы сторонников. Поэтому, утихомирив либеральную часть оппозиции, Кремль может спать спокойно. Ещё не скоро националисты смогут представлять для власти серьёзную опасность. Кроме того, уже сейчас стало очевидно, что упрощение правил регистрации партий раздробило националистическое движение. Сейчас мы имеем 5-6 националистических лидеров, имеющих амбиции по созданию собственных партий.

Поэтому нельзя сказать, что националисты выиграли от того, что либералы оказались морально подавлены Кремлём.

«СП»: - И каковы перспективы?

- Сегодня эскалация массового стихийного русского национализма является лишь ответом на захлёстывающие нас потоки мигрантов. Это движение не имеет никакого отношения к политике. Но у русских включаются глубинные инстинкты, такие, как борьба за свою территорию, за продолжение рода. Десятки протестных всплесков по всей стране являются свидетельством роста национального самосознания русского народа, который начинает понимать, что в межэтнических конфликтах рассчитывать надо только на свои силы – от Кремля поддержки ждать не приходится.

Красивые заявления Путина о том, что он русский националист – блеф. Это стало понятно ещё с первых его президентских выборов, когда на похоронах генерала Михаила Малафеева он заявил, что на пути тех, кто пытался поставить Россию на колени всегда вставал простой русский человек. Эта фраза тогда добавила ему голоса миллионов избирателей. Подобные заявления мы слышим от него всегда, когда того требует политический момент.

На фото: Участники митинга против разработки никелевых месторождений в Черноземье в городе Новохоперск Воронежской области.

http://svpressa.ru/society/article/71068/

Фото РИА Новости

Для загрузки изображений необходимо авторизоваться

Материалы категории
Pro-винция

Архив материалов