Эдуард Россель – об интересах регионов, необходимых России реформах и «оболванивании людей»

«Губернатор должен обладать всей полнотой власти»

 

«Меня легко обвинить в лоббизме»

— В последние несколько лет федеральных законодателей регулярно критикуют за принятие необдуманных законов. Кроме того, принимаемые нормы все чаще приобретают ярко выраженный запретительный характер. Многие считают, что страна в идеологическом, политическом и общественном смысле возвращается в СССР. Вы опытный политик – работали и при советском строе, и в ельцинской России, и в путинской – у вас есть такое ощущение?

 

— И в медведевской России тоже работал! А потом снова в путинской. Нет, я такого не ощущаю. Ведь с советских времен поменялись государственная и экономическая системы. Мы стали рыночным государством. Для такого государства большинство советских законов не подходят, потому что они предназначены для плановой системы. При этом рыночное государство не создается так быстро, как мечтал Явлинский, который в 1993 году предложил реформировать экономику за 300 дней. Помню, я читал эту программу в гостинице ночью (нам раздали её вечером, а утром надо было идти на заседание Верховного совета). Когда я прочитал, я испугался, насколько эта программа примитивна. Чувствовалось: люди не понимают, что пишут, какое государство у них за спиной. Ельцин им подыгрывал, сказал: «Как это сделать за 300 дней? Давайте за 500». Но и за 500 дней этого не сделать.

 

Была совершена принципиальная ошибка. Разрушили государственную систему планирования, политическую систему, экономика резко падала, и в это самое время начали приватизацию. Людям раздали собственность в виде ваучеров. А люди были без зарплаты, и человек был вынужден продавать эти ваучеры за копейки, лишь бы купить себе пропитание. Идея приватизации оказалась дискредитирована, потому что появились ловкие люди, которые брали кредиты в банках, покупали миллионами эти ваучеры и получили в свои руки целые отрасли экономики.

 

Второй момент – надо было создать законодательную базу рыночной экономики. Для примера, США имеют 65 тысяч законов. У нас, думаю, 6-7 тысяч. Нужно принимать новые. Это и создает впечатление, что мы переходим к советской системе. Но дело в том, что у нас недостаточно законов, и рыночная экономика не дышит полной грудью. Чтобы рынок работал самостоятельно, нам нужны еще десятки тысяч законов.

 

 

Посмотрите на страны, где рыночная экономика существует сотни лет, – на ту же Америку. Там президентом можно выбрать любого чудака (что сейчас и происходит), а система всё равно будет работать. У нас такого пока нет: надо создавать законы. А это тяжелый процесс: правительство нарабатывает опыт, регионы нарабатывают опыт, вносятся законы, они принимаются. Конечно, из-за нехватки опыта допускаются ошибки, но мы стараемся их быстро исправлять. У нас на заседаниях Совета Федерации принимается 10-12 законов и штук 30 поправок, которые поступают от регионов и правительства. Мы моментально реагируем, если есть сопротивление, есть нерешенные вопросы.

 

— Для сенаторов регулярно пытаются вводить нормы, которые бы теснее привязывали их к регионам, например, ценз оседлости. Вас невозможно упрекнуть в оторванности от области, вы плоть от плоти её. Но если смотреть на СФ в целом, не складывается впечатление, что эта структура эффективно защищает интересы регионов (как, по идее, должна бы).

 

— Я поддерживаю идею, что члены Совета Федерации должны быть «от субъекта». Это должен быть человек, который здесь родился или хотя бы много лет прожил – учился, занимался производственной деятельностью. Он должен хорошо знать область изнутри. Члены СФ «со стороны» тоже работают, но им приходится получать поручения и подсказки от своих губернаторов или правительств субъектов.

 

— Вы можете привести конкретные примеры, когда вам в Совфеде удалось бы защитить какой-то интерес Свердловской области?

 

— Это получается не очень хорошо. Например, есть проблема у ряда пищевых предприятий, в том числе кондитерских фабрик. В советское время была схема разработки кондитерских (или, например, мясных) изделий, которые получали свои названия. Давалась команда, и продукция под этим названием распространялась по всей сети – кондитерской, мясной и так далее.

 

— «Птичье молоко», например.

 

— Да, это были бренды Советского Союза. Но был принят закон, что бренды могут быть присвоены. Так и произошло. И организации, получившие эти бренды, стали предъявлять штрафы всем прочим кондитерским фирмам. Многие заводы в России погибли из-за этого. Мы решили внести поправку, чтобы все бренды Советского Союза можно было использовать всем предприятиям без штрафных санкций. Кстати говоря, такой порядок есть на Украине, в Белоруссии, Казахстане. Мы проигрываем этим странам, которые сейчас нам присылают кондитерские изделия.

 

— Это коснулось и Свердловской области?

 

— Да, наша кондитерская фабрика в свое время попала под это дело, они платили штрафы и оказались на грани банкротства. Я выступил в Совете Федерации, меня поддержали, получили поручение комитета экономики, подработали закон и отправили его в думу. И в думе это застряло. Мы снова – опять застряло… Переписка идет второй год. Мы будем продолжать настаивать. Но те господа, которые владеют правом на эти бренды, испугались и присели. Они приостановили предъявление штрафных санкций, потому что это может закончиться тем, что им придется вернуть все деньги, которые они получили. Таким способом мы эту проблему решили, хотя через думу провести решение тяжело. Там чувствуется серьезное влияние крупных компаний, монополистов, которые через своих депутатов отстаивают свои интересы. Это нормальное явление, но иногда отстаивают там, где нельзя отстаивать.

 

 

— В Совете Федерации такой отраслевой лоббизм тоже существует?

 

— Нет, СФ этим отличается от думы.

 

— Там сложнее купить сенаторов?

 

— Сложнее. Я не знаю, покупают или нет, не могу утверждать, но там такое сложнее провести.

 

— Уже давно обсуждается возможность принятия закона о лоббизме. Помог бы такой закон?

 

— Это нормально, во всем мире есть законы о лоббизме. Такой закон был бы полезен. Сейчас, когда нет закона, можно любые действия описать как лоббизм. Меня легко можно обвинить в постоянном лоббизме, потому что я принимаю массу людей, которые мне рассказывают о своих проблемах, а я их решаю. Я ведь мог бы не решать, мог бы сказать: это не мое дело, есть исполнительная власть, идите к ней. Но я не могу отказать людям, если я знаю, как им помочь.

 

— Сейчас вы чью проблему решаете?

 

— Сейчас я занимаюсь решением проблемы госпиталя, который построил Владислав Тетюхин в Нижнем Тагиле. Мы с ним вместе давно задумали этот проект, наконец в прошлом году он его закончил – суперная больница, лучшая в мире по этому профилю. Но он не может получить квоту в этом году (Znak.com подробно писал об этой проблеме. – Прим. ред.). Там получается, что заявки на следующий год для действующих больниц идут на 1 сентября. То есть, к 1 сентября этого года Тетюхин сможет сделать заявку на 2016 год. А он начал работать в ноябре-декабре 2014-го, что ему, бедняге, делать? Я думаю, мы обсудим это при встрече с министром здравоохранения. Это явная недоработка Минздрава, ведь он должен обладать информацией о ситуации во всей стране: какие объекты пускаются и когда, какие им нужны квоты. Должен быть предусмотрен резерв квот на пуск таких предприятий. Это управленческая ошибка. Сейчас я пытаюсь её исправить, мне помогает Галина Николаевна Карелова, наша землячка, она заместитель председателя Совета Федерации. Мы вдвоем взялись за этот вопрос и пробьем это. И таких вопросов много. Да, это тоже лоббизм, по сути. Надо принять закон, который бы регламентировал это.

 

«Губернатор должен обладать всей полнотой власти»

— Есть такой губернатор Воронежской области, Алексей Гордеев. Знаете такого? Бывший министр сельского хозяйства…

 

— Лучший министр сельского хозяйства России! Очень грамотный человек. Я с ним работал, он просто прелесть. Он прекрасно себе представляет, что надо делать в стране, чтобы мы не только кормили себя, но и продавали продукты питания.

 

— Теперь он работает губернатором и примеряет на себя роль, которую вы играли в свое время: он выступает представителем интересов регионов. В частности, он заявлял, что правительство слишком мало занимается интересами субъектов РФ, призывал к модернизации системы управления, в том числе к сокращению избыточных, по его мнению, территориальных управлений федеральных органов власти. В свою очередь Евгений Примаков ранее предлагал пересмотреть систему бюджетных отношений центра и регионов, сделав последние более самостоятельными. С вашей точки зрения, насколько разумна региональная политика сегодня? Что в ней нужно поменять?

 

— Самая хорошая система управления с точки зрения полномочий руководителей регионов была в Советском Союзе. Первый секретарь обкома партии обладал полной властью на своей территории. Думаю, было бы хорошо, если бы такие полномочия сегодня имел губернатор. Нельзя назначать любого федерального руководителя, не согласовав с губернатором. Неправильно, что расположенные в области федеральные структуры не выполняют поручения губернатора. Это неправильно, система не работает. Губернатор – высшее должностное лицо региона, он отвечает в том числе и за федералов, и он должен иметь такие полномочия. Власть у нас разорвана. Местное самоуправление по Конституции тоже не входит в систему государственной власти и не подчиняется губернатору. Это неправильно. Должна быть единая идеология управления, и все должны выполнять поручения губернатора, указы, постановления правительства, ведь они разрабатываются исходя из конкретной ситуации в области. Одинаковых регионов в России нет, все разные, у всех свои особенности.

 

— Наверное, центр боится, что вырастут слишком сильные губернаторы, и появится опасность раскола страны. Представьте, например, что на Кавказе появится облаченный всей полнотой властью популярный губернатор радикального исламского толка, который будет стремиться отделиться.

 

— Я не знаю, чего бояться? Да, сейчас не так просто убрать руководителя региона, как в советское время – партия это могла сделать в одну минуту. Но если мы возвращаемся к всенародным выборам губернаторов, то этой боязни быть не должно. Народ выбирает человека, и он имеет полноту власти – но какую, для чего? Для экономического развития региона. Вот и всё! Права губернатора ограничены Конституцией. Он не может делать вещи, которые закреплены за президентом РФ или правительством РФ. Таких прав у губернаторов нет, не было их и у секретарей ЦК… Но они имели право управлять хозяйством своих регионов.

 

 

Кстати, я могу вернуться к тем событиям – за что меня Ельцин снял с работы. Я именно этого и добивался. Мы не нарушали действующую Конституцию. Если бы нарушили, я бы не сидел перед вами. Но мы выполнили все пункты. Там было написано, что уровень полномочий у республик и областей разный. И если область хочет подняться на уровень республики, нужно провести референдум. Прямо такая статья была. Мы провели референдум: 80 процентов проголосовали за это. Мы создали [республику], ничего не нарушив по Конституции. Смысл был в том, чтобы получить права республики для Свердловской области. Другой вопрос, что в той Конституции сама идея была неправильная. Я уверен, что все субъекты РФ должны иметь равные права. В неравноправии областей, краев, республик и автономных округов заложена большая опасность таких случаев, как Уральская республика. Первое лицо видит, что ему недостаточно полномочий, но можно их получить. Руководитель начинает это делать, потому что он отвечает перед народом.

 

За меня же никто не отвечал, когда нас оставили без хлеба, без продуктов питания. Никто мне не помогал. Я сидел в этом кресле и в два часа ночи получил телеграмму от Госснаба СССР, что нас отключают от нарядной системы по обеспечению. Я даже ввел карточную систему. Она просуществовала недолго, за это время нам удалось создать рыночные структуры. Но был период, когда кто-то ел досыта, а кто-то просто голодал. Ко мне сюда приходили женщины, клали детишек на стол и говорили: «Эдуард Эргартович, заберите, все равно умрет».

 

Надо, чтобы государство еще раз вернулось к этому вопросу и дало регионам достаточно полномочий и достаточно финансов. Конечно, тут всё неоднозначно. Вы в начале сказали, что я опытный политик. Это так, но я и нахлебался, получая этот опыт. Я был председатель облисполкома по советской схеме. Потом я был назначен главой администрации Ельциным, это уже другая школа. Схема, кстати, была тяжелейшая: нужно было получить согласование областного совета, профсоюза, совета директоров промышленных предприятий, депутатов госдумы, представителя президента… Потом появились выборы. Потом – назначение. Теперь – снова выборы.

 

— Какая система лучше?

 

— Россия – исключительное государство. На земном шаре больше таких нет. Мы – не рядовое государство, мы – явление, мы – цивилизация, имеющая коренные отличия от других народов. Огромная площадь, множество национальностей, многонациональная культура, традиции… Управляющим нашим государством надо тысячу раз подумать, какой способ лучше. Иногда я склоняюсь к тому, что назначение лучше. Но назначение должно проходит по какой-то системе, при которой сюда бы приходили опытные люди.

 

— Назначаемым не хватает «народной легитимности».

 

— И я говорю об этом. Запустили механизм избрания, и народ понял, что он может избирать власть. Но при избрании появляется много «соловьев», которые красиво поют, всем нравится. Они жируют на недостатках. Они популисты. И вот такой выигрывает выборы, садится за стол и ничего не делает.

 

Вот есть Явлинский из «Яблока». Сколько он высказал всяких критических замечаний! Ельцин – молодец – взял и назначил его заместителем председателя правительства. Раз ты такой умный, садись и руководи! Он же там, по-моему, год не проработал, ушел оттуда. Потому что он не знает, как это делать. Языком болтать он может. А конкретно руководить – нет. В этом есть опасность: бывают люди, которые хорошо говорят, имеют природное влияние на публику, харизму, но делать ничего не могут. Это недостаток избирательной системы. Есть, конечно, удачные избрания…

 

— Вы, мне кажется, были таковым.

 

— Меня нельзя брать за среднестатистический пример. Не только меня – всех председателей облисполкомов 90-х годов. Это самые сильные руководители. В СССР при партийной системе мы прошли колоссальную школу, а до этого – производственную. Если говорить обо мне, я шел по пути от бригадира арматурной бригады. Был мастером, прорабом, начальником участка, главным инженером управления, начальником управления. Я отказывался от резких повышений.

 

Помню, Дмитрий Емильянович Кузьмин, герой соцтруда, управляющий Ордена Ленина трест «Тагилстрой» хотел перевести меня и с начальника участка сразу поставить на начальника управления. Я сказал: нет, я хочу идти по порядку, я хочу знать и работу главного инженера. Когда я изучу её, и вы увидите, что я способен идти дальше, тогда и пойду дальше.

 

 

Когда я был начальником производственного отдела «Тагилстроя», приехал председатель Стройбанка СССР по фамилии Зотов. Это был самый мощный банк Советского Союза. Меня вызвал управляющий, попросил показать Зотову металлургическое производство. Я показал все до деталей, хоть и не был металлургом по образованию (я горняк), ответил на все его вопросы. На следующий день меня пригласили в кабинет к управляющему. Там был Зотов. Он предложил мне руководить департаментом развития металлургии Советского Союза в Стройбанке СССР. Я отказал ему, и это была немая сцена. Зотов сказал: если я кому-то это предложу, мне ботинки вылижут. Сколько вы получаете? 220 рублей? А там будете получать 750. Пятикомнатная квартира в Москве и спецмашина, и вы будете управлять металлургией СССР… Теперь, спустя годы, я понимаю, что правильно сделал. Моя карьера пошла иначе: я стал главным инженером треста, потом управляющим, потом заместителем начальника комбината, начальником комбината, в который входили семь трестов… Я построил широкополосный стан.

 

Словом, выходцы из этой советской школы были самыми сильными руководителями, они выращивались под наблюдением партийных органов, и проходили только те, кто добивался положительных результатов.

 

— Получается, нужны выборы, но с каким-то фильтром.

 

— Тогда встаёт вопрос, кто фильтрует. Как там говорят? «Демократия – наихудшая форма правления, но, к сожалению, лучше ничего не придумали».

 

«В следующие пять лет Куйвашев будет другим человеком»

— С момента вашего ухода с поста губернатора Свердловской области регион опускался в различных рейтингах регионов, где раньше занимал первые места. Потеря динамики видна по цифрам. Что стало причиной этому? Упало качество управления? Сказалась чехарда со сменой губернаторов? Или экономический кризис подкосил металлургию, строительство, машиностроение?

 

— Сменщик, который пришел после меня, нанес колоссальный вред Свердловской области. Правительство было безынициативным. Любую инициативу губернатор душил. Он прямо заявлял: если я говорю – делайте, а если не было приказа – не делайте. Делайте только то, что я говорю.

 

— Как на железной дороге?

 

— Да. У меня же в правительстве каждый министр был самостоятельным. Он имел полномочия, ответственность, он был полностью свободен.

 

— По себе знаю, что министры и с журналистами свободно общались, у каждого был свой пресс-секретарь, а сейчас все централизовано, через департамент информации губернатора.

 

— У нас было одно из сильнейших правительств, хорошие были кадры… Когда я передавал новому губернатору власть, я хотел отдать ему все свои разработки и свое видение: что надо делать дальше. У меня было полное понимание, что надо делать. После голосования на думе, когда его утвердили, я пригласил его в этот кабинет. Он даже садиться не стал. Говорю: я бы хотел вам передать все свои наработки… Он сказал: я все сам знаю, мне ничего не надо. Это характеризует человека. Он раскрыл себя всего за одну секунду.

 

— А нынешний губернатор?

 

— По Евгению Владимировичу могу сказать без всяких виляний. Когда он пришел руководить такой областью, было понятно, что будет тяжело. Я ему сказал: я прожил здесь всю жизнь, и то не могу сказать, что знаю всю область! У нас одних деревень 1800, попробуйте хотя бы по одному дню в каждой провести, сколько времени уйдет! Но у него есть сильная положительная черта: желание познать, изучить и работать. И он набирает, он уже набрал хороший темп. Он завершит первую пятилетку, и вторую пятилетку начнет отдавать. Он каждый день учится, на ходу постигает. В следующие пять лет это будет совсем другой человек, он будет отдавать.

 

Вопросы – Дмитрий Колезев  

ПОЛНОСТЬЮ - http://znak.com/svrdl/articles/07-05-19-07/103904.html

 

7 Мая 2015
Поделиться:

Комментарии

Для загрузки изображений необходимо авторизоваться

Материалы категории
Pro-винция

Архив материалов