«В идее конституционной монархии в России патологии не вижу»

Георгий Сатаров – о совершенном устройстве страны

   
 


 

 

По случаю 20-летия российской Конституции и Государственной Думы, отмечавшегося накануне, наш гость – известный политолог, учредитель и президент фонда «ИНДЕМ» («Информатика для демократии») Георгий Сатаров. В 1993 году Георгий Александрович участвовал в работе Конституционного совещания по разработке Конституции РФ, а позже, в качестве помощника президента Бориса Ельцина, отвечал за контакты с российским парламентом.

 

«Мы дали расправиться с Конституцией по полной программе»

- Георгий Александрович, в связи с юбилеем Конституции официальными лицами было произнесено немало пафосных слов. Насколько они искренни, с вашей точки зрения, с учетом того, что, по подсчетам известного правоведа Михаила Краснова, около 160 полномочий нынешнего главы государства противоречат Конституции?

 

- Мне кажется, любые рассуждения власти о Конституции, любые ее танцы и реверансы – они за пределами разумного. Михаил Александрович Краснов озвученной вами цифрой уже все сказал по этому поводу: действительно, издано огромное количество законов в нарушение Конституции, практика власти ей противоречит. Тут и рассуждать нечего.

 

Но проблема, на самом деле, в другом: она не столько во власти, сколько в обществе. Потому что каждая власть мерзка настолько, насколько мерзкой ей позволяет быть общество. Дело в том, что мы слишком верим в бумажки, считаем, что, если написан какой-нибудь правильный закон или две хорошие главы Конституции про наши права, у нас уже все на мази. Но никакая Конституция не защитит нас, если мы не защищаем Конституцию. А мы дали с ней расправиться по полной программе. И если основная часть людей положила на Конституцию с прибором, другая, маленькая часть, ее, пользуясь этим, насилует. И пока нам, представителям большей части, все равно, - нет смысла стенать, что Конституция нас не защищает, потому что у президента, видите ли, больше полномочий, чем у парламента, и это нехорошо. Какая разница, как они между собой делят власть, если, как бы они ее ни поделили, все равно будут использовать ее для себя, а не для нас, потому что мы к этому равнодушны. Конституция – это всего лишь текст, понимаете? А текст реализуют люди. И какие-то претензии к тексту нашей Конституции, на мой взгляд, как минимум, нелепы. Претензии нужно предъявлять к себе.

 

 

"Каждая власть мерзка настолько, насколько ей позволяет общество"

 

- Чтение Конституции – увлекательное и полезное занятие, оно дает яркое представление об огромном зазоре между идеалами, закрепленными в Основном законе, и действительностью. Так, наша Конституция имеет явный социальный характер (статьи 38-44), тогда как в реальности государство методично снижает свои социальные обязательства перед народом. В чем выход, по вашему мнению: изъять из Конституции соответствующие статьи – или заставить государство действовать в соответствии с Конституцией? 

 

- Социальный характер Конституции слабо реализовывался в девяностые годы, когда у нас была нищая казна, ничтожные доходы, когда цена нефти была от 9 до 15 долларов за баррель. А сейчас – 110 долларов, и вот разница: сейчас доходы будь здоров, только они на две трети разворовываются. Поэтому, конечно, такое государство не может исполнять социальные гарантии, оно не в силах быть социальным, тут другие определения нужны (я вообще не могу назвать его государством). Не потому, что у власти не хватает денег, а потому что она использует их так, как считает нужным, для своих целей, а не для общественных. Но это, опять же, наша проблема. Это мы им позволяем делать.

 

- Но ресурс для обеспечения социального характера государства есть?  

 

- Экономически – пока да. Правда, боюсь, что ненадолго, потому что все эти 13 лет власть разрушала рыночные основы экономики, возможности независимого предпринимательства, и сейчас мы уже запредельно зависим от углеводородов. И если рухнут цены на них, у нас будет много проблем. Но опять же, главный ресурс – это общество. Обычно любят говорить: «важна политическая воля, политическая воля»… Политическая воля ниоткуда не берется. Политическую волю может давать и направлять в нужное русло только общество.

 

- В том числе и в вопросах перестройки структуры экономики?

 

- Конечно, естественно. В том числе и в вопросах эксплуатации природной ренты. Есть страны вроде Норвегии, у которых тоже огромная природная рента. Но они распоряжаются прибылью совершенно по-другому.

 

«Президент – и арбитр, и главный игрок, вот где системный конфликт и главная проблема»

- Георгий Александрович, Конституция принималась после событий октября 1993 года. Вероятно, этим объясняется наличие у президента большого количества полномочий, ставящих его в исключительное положение в сравнении с другими властными институтами – тем же парламентом. Более того, действующий президент продолжает концентрировать функции и полномочия. И то, что казалось оправданным в текущей политической ситуации 20-летней давности, сегодня приводит к явному перекосу, к разбалансировке политической системы. В итоге получаем то, что имеем – «мягкий» авторитаризм. Перераспределение каких функций и полномочий могло бы восстановить баланс?

 

- Абсолютно правильные, точные замечания. Надо различать два разных конституционных текста. Это текст, выработанный Конституционным совещанием летом 93-го, и тот текст, уже с ельцинскими правками, который был вынесен на всенародное голосование 12 декабря 93-го года. Эти ельцинские правки и привели к диспропорции, о которой говорится в вопросе. И конечно, они были вызваны трагическими событиями осени 93-го. Это чистая родовая травма, безусловно.

 

Теперь о том, что надо менять. В 99-м году двое моих коллег, Михаил Александрович Краснов, которого мы вспоминали, и другой Михаил Александрович – Федотов (в настоящее время – председатель президентского Совета по правам человека – ред.), подготовили новую редакцию нашей Конституции, она лежит на нашем сайте. Как мы пытались решить эту проблему? Она не столько в объеме полномочий президента. У французского президента будь здоров сколько полномочий, у американского президента есть полномочия федерального вмешательства - например, вводить в штат Национальную гвардию, если власти штата не могут справиться с беспорядками или стихийным бедствием, чего не было в нашей Конституции. И так далее, и так далее… Проблема в том, что президент России по Конституции должен выполнять две противоречащие друг другу функции. С одной стороны, он гарант Конституции, а с другой стороны, он активный участник оперативного процесса, поскольку правительство фактически полностью зависит от него, по сути, он управляет правительством.

 

- То есть он и арбитр, и главный игрок?

 

- Совершенно верно. Вот где системный конфликт и главная проблема. Естественно, именно эту проблему и надо разводить, и именно это мы пытались сделать следующим образом: правительство назначается парламентом, за президентом остаются и даже усиливаются полномочия по обеспечению стабильности политической и правовой системы. Вчерашнее послание – это все у него отбирается. Направления политики – экономической, социальной и так далее – определяются правительством, которое подотчетно парламенту и формируется парламентским большинством. Тогда парламент становится осмысленным, становится понятно, для чего туда избирают.

 

 

"У него была операция по аортокоронарному шунтированию. И уже на второй день он потребовал, чтобы его привезли в Конгресс, на важное для его избирателей голосование"

 

- И тогда парламент из «не места для дискуссий» и «бешеного принтера» превращается в реальную, самостоятельную политическую силу, в политическую арену?

 

- Конечно, но для этого нужна такая избирательная система, когда депутаты будут подотчетны гражданам.

 

- Это подразумевает механизм отзыва депутата?

 

- Совсем не обязательно, мало где такое встречается. На самом деле, самая серьезная угроза для депутата - не переизбраться. Приведу пример. Был такой замечательный американский политик Том Лантос, это венгерский еврей, участник Сопротивления, которого освободили из концлагеря советские войска, потом он эмигрировал в Америку, стал одним из виднейших конгрессменов от Демократической партии, возглавлял в Палате представителей комитет по внешней политике, ведущий комитет, между прочим. К сожалению, несколько лет назад он умер. Так вот, мы ужинали прямо у него в офисе, довольно поздно. Наступает 9 часов вечера, это у них час голосования. Он тянется к карточке: «Георгий, надо сделать перерыв, мне надо идти голосовать». Я в шутку говорю: «Какие проблемы, отдай кому-нибудь карточку, за тебя проголосуют». Он аж позеленел: «Ты что! Если мои избиратели узнают, что я голосовал не сам, я как политик - кончился!» Вот что такое ответственность перед избирателями. А откуда она? В его штате есть несколько общественных организаций, которые постоянно следят и информируют избирателей о том, как он голосует, отстаивает ли он их интересы: «Том Лантос неправильно проголосовал! Может, нам его не переизбирать в следующий раз?» Вот как это работает. Причем незадолго до нашей встречи у него была операция по аортокоронарному шунтированию. И уже на второй день после операции он потребовал, чтобы его привезли в Конгресс, потому что там было важное для его избирателей голосование. Его привезли в специальном кресле, со всеми этими штуками, воткнутыми в него, с пульсирующими осциллографами, прямо в этом кресле привезли вечером в Конгресс. Он проголосовал и поехал обратно в больницу. Вот что такое ответственность перед избирателями! Но это возможно, только когда избиратели следят за своими депутатами, когда давят на них. Все эти «красоты» не будут работать при пассивном обществе.

 

- Может, чтобы оно не было пассивным, ввести избирательный ценз?

 

- Это было бы антиконституционно. Когда права и свободы уже даны гражданам, сужать их неприлично. Путь – другой: постоянно работать с людьми, пояснять им, просвещать их. Это единственный путь. Он тяжелый и медленный, но другого у нас нет.

 

- Читатели предлагают преподавать Конституцию в школе, а также ввести ответственность за нарушение Конституции – как существует ответственность за нарушение Гражданского и Уголовного кодексов. Ваше мнение?

 

- Что касается первого, то это вполне осмысленно и практикуемо в мире. Что до второго, то нет необходимости записывать санкции в Конституцию. В конце концов, Конституция – это не кодекс правонарушений. Какие-то нарушения конституционных предписаний могут реализовываться и частично реализуются в кодексах, например, Уголовном. Правда, пока, скажем так, не очень надежно. Но в жизни, еще раз, невозможно все регламентировать только законами, нужна политическая культура.

 

- А видите ли вы уже сегодня политические силы - лидеров, партии, - способные успешно выступать на выборах Госдумы, с тем чтобы она стала влиятельным и конструктивным механизмом?   

 

- Сейчас совершенно явно выходит на арену новое поколение, люди в интервале от 20-ти с небольшим до «под сорок». Первое «непоротое» поколение, это очень важно. Это средний класс, образованные, самодостаточные люди, которые понимают разницу между тем, как устроена жизнь на Западе, и тем безобразием и стыдом, что творится у нас, и которые хотят, чтобы у нас была нормальная жизнь, нормально работающие государственные институты. Я вижу будущее именно в них, а не в тех, кто пришел из 90-х. Не потому, что они хуже или чего-то не понимают. Просто их время ушло, как мне кажется.

 

«Независимость судебных решений – самое важное, наша ближайшая задача»  

- Вернемся к Конституции. Поразительно, но президент (это, кстати, инициатива «надежды демократической общественности» Дмитрия Медведева) представляет кандидатуры не только председателей Верховного Суда и Высшего арбитража, но и Конституционного Суда, да еще с правом переназначения. В связи с этим два вопроса. Первый – вам как ведущему специалисту в стране в области антикоррупционной деятельности: как эти конституционные принципы влияют на коррупционный фон?

 

- Исследования, которые мы проводили в «ИНДЕМЕ», четко показывают: главный инструмент противодействия коррупции – это независимость суда. И совершенно очевидно, что изменения в Конституции, о которых вы говорите, ведут к уменьшению независимости судов. Да и помимо этого они у нас хорошо вымуштрованы. А чем послушнее суд, тем больше коррупции.

 

- Второй вопрос в этом ряду: как в контексте упомянутых президентских полномочий вы оцениваете соответствие реальной работы Конституционного Суда его предназначению?

 

- Если брать последние 10-12 лет, то были отдельные случаи, когда суд даже под давлением выносил самостоятельные решения по довольно серьезным вопросам. Но последний такой случай, такой серьезный вопрос, когда было давление со стороны других органов власти, относится к 2003-04 годам. С тех пор я таких случаев не помню.

 

 

"Последний раз Конституционный Суд выносил самостоятельные решения под давлением других органов власти лет десять назад. С тех пор я таких случаев не помню"

 

- Читатель интересуется: как, с учетом сложившихся реалий вы относитесь к тому, чтобы гарантом Конституции, прав и свобод граждан выступал не президент, а Конституционный Суд? Может, это поднимет его положение и обеспечит независимость?

 

- Есть такой знаменитый автор – Джон Ролз, он написал книжку «Теория справедливости». Там есть такие слова: «Справедливость – это главная доблесть всех государственных институтов». Самое важное слово здесь – «всех». Поэтому, на самом деле, мы должны говорить, например, и об омбудсмене, и о региональных омбудсменах, которые у нас сейчас о-о-очень серьезно подмяты региональными властями. Конечно, и о Конституционном Суде, и о суде вообще. Решающие полномочия в этом смысле должны быть у президента, у него должно быть право, так сказать, дать по рукам парламенту или правительству, когда они явным образом идут не туда – я имею в виду посягательства на конституционный строй, на политическую, правовую систему, попытки хоть мизинчиком повлиять на процесс и результаты выборов. Именно президент должен бить по рукам такому парламенту и правительству. Сходу, наотмашь.

 

- Но мы-то сейчас говорим конкретно о Конституционном Суде. Как обеспечить его самостоятельность?

 

- Уж коли мы апеллировали к примеру Соединенных Штатов, то у них функцию Конституционного Суда, помимо других функций, выполняет Верховный Суд. Предложение по назначению верховных судий вносит президент, а утверждает, дает согласие на назначение - Конгресс. Но президент не в состоянии предложить прохиндея. Задача президента - найти такого юриста, чтобы, когда он огласит свое предложение, все взвыли от восторга: «Ни фига себе, кого нашел президент!» Потому что за этим следит оппозиция, следит общество. Президент не может позволить себе внести и продавить кандидатуру прохиндея на должность судьи Верховного Суда. Это невозможно, это значит потерять себя как политика. На это работают не только нормы законов, только нормами законов это обеспечить невозможно. На это работает вся система - общая политическая культура, независимые СМИ, оппозиция, различные общественные организации, которые все это контролируют и транслируют гражданам, и так далее, и так далее. Я возвращаюсь к тому, что уже говорил: невозможно обеспечить нормальное функционирование политической системы только записями на бумаге. Так не-бы-ва-ет.

 

- Георгий Александрович, еще один интересный вопрос читателя: не стоит ли нам избирать главу судебной ветви так же, как мы избираем президента?

 

- Тут надо различать две вещи - независимость судебной власти как института и независимость судебных решений, которые принимают судьи. Для нас, граждан, в действительности гораздо важнее независимость судебных решений, то есть невмешательство в судебные решения разных интересантов, неважно, каких - политических, административных, коррупционных и так далее. Независимость судебной системы как таковая, которая, конечно, зависит, в частности, от того, избираются судьи или не избираются, - это, в общем-то, второе дело. Я знаю примеры постсоветских стран, где судьям была обеспечена очень высокая степень независимости, и они по полной программе эксплуатировали ее в своих целях. Во Франции, например, обеспечена независимость судебных решений, но сказать, что там независимая судебная система, нельзя, там все сложнее устроено. В Америке судьи Верховного Суда назначаются, а все остальные судьи избираются. Везде по-разному. Но общее в благополучных странах – именно независимость судебных решений, и это самое важное, именно это наша ближайшая задача. А избирать судий или назначать – это для нас сейчас не самое главное.

 

«Режим явно агонизирует – отсюда и запретительство»

- Георгий Александрович, во вчерашнем послании президент отметил, что конституционный процесс не должен быть мертвым. И действительно, в Конституцию периодически вносятся изменения: продлены сроки полномочий президента и Госдумы, готовятся поправки, вызванные судебной реформой. С вашей точки зрения, вредны или целесообразны подобные изменения? Конституция должна оставаться незыблемой или «подстраиваться» под реалии?

 

- Американцы приняли Конституцию в 1787 году. Билль о правах, который вошел в Конституцию как фундаментальная поправка, был принят спустя всего два года. Но обратите внимание: первые поправки, которые принимали американские конгрессмены в 1789 году, касались не продления сроков их полномочий, а гарантирования прав человека и гражданина. И сравните с нашей практикой. Вот мой ответ: все зависит от качества поправок.

 

 

Возможно, идеальная модель для России - представительская монархия с сильным парламентом и подотчетным ему правительством парламентского большинства

 

- Читатели вспоминают последние претензии на конституционные новации. Депутат Госдумы Федоров предложил снять статью о запрете главенствующей идеологии, а депутат Мизулина, ссылаясь на позицию своих избирателей, настаивает на внесение в преамбулу Конституции слов об особой исторической роли православия. Вам не напоминает это знаменитую 6-ю статью советской Конституции о партии как «руководящей и направляющей силе общества»? К каким последствиям приведут такие шаги?

 

- Вы знаете, идиотизм наших законов компенсируется бездарностью их исполнения (я немного переиначил известную фразу). И потом, я не уверен, что эта вакханалия надолго, потому что все это явные признаки агонии. У меня такое ощущение, что этот режим совершенно явно агонизирует. Отсюда и запретительство, это же типично. Запрещают всегда слабые, сильные - разрешают. Это такая симфония слабости, которую они демонстрируют. Просто мы плохо читаем эту музыку. Они чувствуют колоссальное болото под собой, свою беззащитность. И, словно дети, рассуждают: а давайте накроемся одеяльцем православной церкви, выдумаем какую-нибудь идеологию и таким образом скроемся, убежим от пугающей реальности. Кстати, поиск идеологии, православие, самодержавие, народность - это ведь еще и попытка компенсировать свое ощущение нелегитимности.

 

- В таком случае: какая идеология может оказаться народной, то есть не выдуманной властью, а естественной? Какая идея способна сплотить, объединить наш народ?

 

- Я считаю, это записано в 3-й статье Конституции: «Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ». В переводе с юридического языка на человеческий это звучит так: это наша страна, мы здесь главные.

 

- Георгий Александрович, ваш коллега Михаил Краснов, которого мы упоминали, в интервью нашему изданию выступил за установление в России конституционной монархии, насколько я понимаю, по подобию английской - с сильным парламентом. Усматриваете ли вы какие-то плюсы в этой идее?

 

- Вы удивитесь, но усматриваю! Это не значит, что надо обязательно ввести конституционную монархию. Но есть один очевидный плюс. У нас застарелая болезнь - любить власть. Это такая же патология, как любить производителя пылесосов, но что поделаешь, обязательно хочется кого-то обожать. Это не только наши проблемы, англичане тоже очень любят свою королеву. Но они хорошо устроились, так же как голландцы, бельгийцы, шведы и так далее. Они сказали: у нас для любви есть монарх, а также его дети, которые станут монархами, они должны давать нам образцы правильного поведения, любви к родине и так далее. А вот задачи по управлению страной мы возлагаем на нанимаемых менеджеров. Мы нанимаем их через выборы, и вот на них наша любовь распространяться не будет, мы будем их контролировать и направлять. И эта конструкция, оказывается, очень эффективна. Потому что когда ты вдруг начинаешь любить сантехника, который пришел чинить твой унитаз, то получается явно что-то не то, это может кончиться большим задерьмением квартиры, потому что пока будет осуществляться любовь, дерьмо тем временем будет выплескиваться из унитаза по всей квартире.

 

- То есть конституционная монархия в России - это обсуждаемая идея, несмотря на экзотичность?

 

- Я не вижу в ней патологии. В Европе столько успешных монархий! Я бы даже так сказал: среди конституционных монархий в Европе нет ни одной неуспешной. 

 

 

 

Подготовил Александр Задорожный

http://www.znak.com/moscow/articles/13-12-14-50/101664.html

13 Декабря 2013
Поделиться:

Комментарии

Для загрузки изображений необходимо авторизоваться

Материалы категории
Pro-екты

Архив материалов