«Я хочу установить новые стандарты политики вообще» Интервью Алексея Навального о том, зачем он идет в президенты

Весь текст -  https://meduza.io/feature/2016/12/15/ya-hochu-ustanovit-novye-standarty-politiki-voobsche

13 декабря оппозиционный политик и основатель Фонда борьбы с коррупцией Алексей Навальный объявил, что намерен участвовать в президентских выборах, которые должны пройти в России в 2018 году, и обнародовал свою программу. Редактор отдела специальных корреспондентов «Медузы» Александр Горбачев поговорил с Навальным о том, имеет ли смысл сейчас участвовать в выборах, является ли кандидат кремлевским спойлером, будет ли он агитировать в Чечне, а также что делать с иммиграцией из стран Средней Азии и Крымом.

— Вы всегда были очень модным, современным политиком. Сами пишете в твиттер, шутите смешно, говорите по-человечески,слушаете группу «Грибы» и так далее. И тут вдруг — отретушированный портрет в костюме и галстуке; ролик, где вы выглядите и говорите предельно официозно. Зачем это?    

— Это законы жанра. Избирательная кампания требует определенной серьезности подхода. Те же самые вопросы мне задавали, когда я шел на мэрскую кампанию [в 2013 году в Москве]. Это консервативный формат. Мои сторонники, люди, которые следят за моей работой, знают про меня все. Но нам была важна аудитория, менее со мной знакомая. По тем опросам, которые мы проводим, 50% жителей России до сих пор вообще не знают, кто я такой. 

— И вы думаете, они хотят узнать вас как человека в костюме?

— Ты должен просто выполнять какие-то законы, которые обязательны в политике.

— С другой стороны, эти законы на наших глазах во всем мире меняются.

— Да, они меняются. Но ни на одних выборах, которые мы наблюдаем, мы ни разу не видели кандидата без пиджака и галстука.

— Просто мне кажется, что если вы, например, апеллируете к молодой аудитории, к миллениалам так называемым, то им политик без галстука был бы куда интереснее.

— У нас год и три месяца кампании впереди. Мы постараемся обратиться ко всем группам и со всеми найти общий язык. Но я вас уверяю, что даже у миллениалов представление о человеке во власти — это галстук и пиджак. Это следует из фокус-групп, из всего. Ролик нам нужен был для того, чтобы сделать определенное сообщение. Да, мы выбрали очень традиционный формат — такой, каким люди привыкли видеть кандидата в президенты. Но несмотря на то что я был в костюме и галстуке, мне кажется, я был самим собой. Я точно говорил тот текст, который сам написал, и точно верил в каждое слово.

— Вас уже успели упрекнуть в том, что, заявляя о своем участии выборах, вы таким образом легитимизируете то, что на деле выборами не является.

— Эта претензия сопровождает меня на протяжении всей моей деятельности, чем бы я ни занимался. Многие даже про борьбу с коррупцией так говорят: зачем вообще обращаться в прокуратуру? Ты пишешь письмо [генпрокурору] Чайке, которого считаешь мафиози, и тем самым ты легитимизуешь Чайку. На самом деле это не так. Это большое заблуждение. Власть не нуждается ни в какой легитимизации — в том числе через выборы. Это просто смешное предположение.

Ну смотрите, есть Собянин, который был избран в конкуренции со мной, а есть Полтавченко, который снял всех с выборов [губернатора Петербурга]. У кого-то из них больше легитимности? Нет. Собянин скорее оказался в худшем положении, чем Полтавченко, потому что вот тот ящик Пандоры-критики, который я открыл, обсуждение [коррупции в московской власти] его преследует до сих пор. Никакой он легитимности не получил, а получил только проблемы.

Власть не нуждается в этом совсем. Ее поддержка исходит из другого. Сейчас власть базируется на подконтрольной ей судебной системе, на подконтрольных средствах массовой информации и на подконтрольных правоохранителях — это три кита, с помощью которых они управляют. Им не нужна никакая легитимность.

 
Фото: Макс Авдеев для «Медузы»

— А зачем они тогда выборы проводят вообще? На это тратится куча ресурсов.

— Они же не действуют по каким-то правилам, которые написаны заранее. Каждый день любой человек — в том числе Путин и те, кто вокруг, — определяет для себя границы возможного. Допустим, в 2010 году границы возможного заключались в том, что в стране может быть один политзаключенный — [глава ЮКОСа Михаил] Ходорковский. Ну еще [его партнер Платон] Лебедев — два.

— Вообще нацболы еще были как минимум.

— Да. Но тем не менее — в 2010 году было ограниченное количество политзаключенных. Мы знали их имена. Знали, что Максим Громов сидит, потому что выкинул портрет [Путина из окна кабинета министра здравоохранения в августе 2004-го] (Громов вышел на свободу в 2007-м — прим. «Медузы»). Сейчас мы даже не знаем, сколько в стране политзаключенных, потому что каждый день у нас судят людей за лайки в социальных сетях.

То же самое с выборами. Сначала был возможен [в качестве главы ЦИК] только Вешняков, потом стал возможен Чуров, а сейчас нужно [поставить] Памфилову, которая будет мягко стелить, но все равно вбросит 11 миллионов голосов на выборах [в Госдуму]. То есть сейчас для этой власти границы возможного заключаются в том, что да, мы захватили власть, мы будем пожизненно пытаться ее сохранить, но формальные атрибуты нам нужны. Потому что все равно Россия — это европейская страна, она взаимодействует с Европой, мы не Монголия, не Китай и не Северная Корея. Выборы были даже в Советском Союзе. Это, кстати, тоже показывает, что Россия всегда была частью европейской цивилизации.

— Ну вот и получается, что вы помогаете им делать вид, что у нас выборы как в Европе.

— Нет, я не помогаю им ни в чем. Я делаю то, что считаю нужным. Я живу в России, у меня есть определенный опыт и определенное представление о методах борьбы с этим режимом, который мне противен и омерзителен, и я хотел бы, чтоб его не было. Я для этого делал разные вещи. Я участвовал в митингах — и очень маленьких, и очень больших. Я расследовал коррупцию. Я участвовал в выборах. Я бойкотировал выборы. Сейчас я вновь участвую в выборах.

Самое главное для меня заключается в том, чтобы я верил в то, что я делаю. Я верю, что мои политические усилия приносят пользу стране — в широком смысле слова. И страна очень нуждается в том, чтобы на выборах была попытка создать реальную конкуренцию идей, реальный нерв и электричество. Потому что если этого не будет, мы увидим сценарий, который у нас с 1996 года существует: кампания, которую никто не замечает, дебаты, в которых никто не участвует, и понятный результат. То есть у нас последние годы не просто победитель известен заранее, у нас ход избирательной кампании известен заранее — причем обычно он заключается в том, что никто ничего не делает. Ну вот скажите, кто уже заявил, что будет участвовать в избирательной кампании 2018 года? Ну Путин…

— Путин как раз не заявлял.

— Ну хорошо, мы понимаем [что он будет участвовать].

— То есть вы думаете, что будете бороться с Путиным?

— У меня нет ни малейшего сомнения, что стратегия Путина заключается в пожизненном руководстве Россией. Хотя да, это руководство может быть в разных формах. Так или иначе, будет некто от власти. Зюганов заявил [что будет баллотироваться в президенты]. Явлинский заявил, Жириновский заявил. (На самом деле однозначно о своем выдвижениизаявил только Явлинский — прим. «Медузы».) И кто из них ведет избирательную кампанию? Никто.

— Все-таки в России никто никогда не начинал кампаний за полтора года до выборов. 

— Так в этом и проблема! Я не хочу, чтобы так было! Я веду избирательную кампанию. У меня есть программа. Я собираю деньги, отчитываюсь о том, сколько собрал и откуда, отчитываюсь о том, сколько у нас волонтеров, сколько нам нужно подписей, сколько людей уже зарегистрировались в нашей системе. Ну, а все остальные? Явлинский, к которому я очень хорошо отношусь, ведет избирательную кампанию? Вот сейчас партия «Яблоко» перестала получать бюджетные деньги. На какие деньги они будут ее вести? Они ничего не делают.

— То есть вы хотите заставить Явлинского вести кампанию.

— Я хочу установить новые стандарты политики вообще. Я даю интервью, я объясняю, я отвечаю на неприятные вопросы. И буду отвечать сколько нужно. И прочитаю все посты, критикующие мою программу, и отвечу на них, и буду вести этот диалог, потому что так положено. В этом и заключается работа политика. Я хотел бы, чтобы все — от Путина до [Сергея] Миронова — делали такую же работу. Это будет очень полезно для страны. 

— Вы обсуждали с какими-либо представителями власти свое намерение баллотироваться?

— Ни с кем я это не обсуждал. Слушайте, мы ролик наш записывали в обстановке большой секретности, арендовав на пять часов офис в Сити, потому что не хотели ничего обсуждать в нашем офисе. У нас нет никаких сомнений, что у нас здесь прямой канал [прослушки] — мы боялись, что если [властям] будет известно, меня просто оставят в этом Кирове, не дадут вернуться в Москву. Чтобы смонтировать видео, мы сняли гостиничный номер, набились в него и сидели всю ночь работали.

Я независимый политик. Все, что я делаю, я обсуждаю с людьми, которых я уважаю и которым доверяю, с экспертами, с моей командой, с моей семьей. Ни с какой властью я не советовался, конечно, и никого я там, честно говоря, и не знаю.

Пора выбирать: Алексей Навальный — кандидат в президенты России
 

— Совсем никого?

— Я видел [секретаря генсовета «Единой России» Сергея] Неверова в суде, когда он подавал на меня в суд. Володина не видел ни разу в жизни, Кириенко не видел ни разу в жизни. Путина видел по телику. Иванова видел на корпоративе «Аэрофлота», когда был в совете директоров. [Главу «Ростеха» Сергея] Чемезова видел на совете директоров «Аэрофлота», он однажды пришел на заседание.

— А семья ваша как отнеслась к решению? Вы с братомобсуждали его?

— С братом не обсуждал, а как с ним обсудить? Письмо ему написать? Через ФСИН? Тогда неограниченный круг людей будет знать о моих планах. Конечно, я обсуждал с женой, потому что невозможно этим заниматься, если у тебя нет поддержки семьи. Дети слишком маленькие, чтобы обсуждать. Даша вчера пришла, сказала: «Я тут посмотрела видео, у нас, оказывается, новости. А почему все молчат?»

— То есть вы не сказали ей просто?

— Я обсуждаю такие вещи с женой. Дети несовершеннолетние, поэтому решение за них принимают родители, хорошо это или плохо. (Смеется.) Мы же готовили все это в некоторой секретности. Плюс — обсуждал с членами своей команды, для них это тоже важное решение, потому что они будут подвергнуты прессингу, возможно гораздо более жесткому и опасному, чем я. Все поддержали меня, и я бы сказал, что количество сомнений у людей было гораздо меньше, чем количество сомнений и каких-то нерешенных вопросов в моей голове.

— А в чем у вас были сомнения?

— Ну, насколько люди будут готовы к этой дороге. Понимаете, после мэрской кампании против [Николая] Ляскина и [Константина] Янкаускаса до сих пор уголовные дела. Ляскин не выезжал уже три года из Москвы, он под подпиской о невыезде, а Янкаускас просидел год под домашним арестом. Ни за что. Все отлично отдают себе отчет, какие могут быть последствия, поэтому для меня было важным вопросом, могу ли я это сделать, понимая, что завтра может случиться с моими родственниками и близкими, друзьями, знакомыми, коллегами.

— С вами же тоже может. То есть существует вопрос, как ваше заявление коррелирует с процессом в Кирове…

— (Перебивает.) Никак. Я могу сразу сказать, что никак. В тот момент, когда Европейский суд по правам человека принял решение о том, что приговор должен быть отменен, я знал, что это все случится. Я понимал, что Верховный суд гарантированно отменит приговор, но, скорее всего, сделает это в самом для нас некомфортном формате. Параллельно у нас были свои планы, размышления о президентской кампании. Просто наложилось одно на другое технически.

— Так или иначе, вы сделали этот процесс еще более политическим, чем он был. Теперь, если судья решает вас осудить, он впрямую влияет на ход президентской кампании.

— Я думаю, что судья ничего там не решает. Решение уже принято — ну, точнее, принята процедура, по которой ему спускают решение.

— И ваше выдвижение не влияет на это решение?

— Всё влияет на всё, но влияние обратное. Для того чтобы я не участвовал в выборах, чтобы было чем меня дискредитировать, были изобретены эти суды. Эти суды будут сопровождать любую мою деятельность, пока эта власть сохраняется. Начиная с конца 2010 года не было ни одного дня, чтобы я не проходил по какому-нибудь делу.

— Ну вы-то сами как думаете — зарегистрируют вас в итоге?

— Я знаю только то, что имею на это право. Наша кампания посвящена тому, чтобы нас зарегистрировали. Мы сделаем все, чтобы создать такую ситуацию в обществе, когда и Кремль поймет, что нужно зарегистрировать.

— Вы сейчас говорите в основном об участии в выборах, да и в ролике этот мотив звучит: «настоящие выборы — это не только победа». Такое ощущение, что для вас победа не главное.

— Я так не говорю. Конечно, главное — победа, и я буду на нее работать. Мы сделаем все возможное, мы готовим 100 тысяч наблюдателей. Но я не наивный человек, я все знаю про эти выборы, я знаю, какими они будут в Чечне, в Поволжье, в Мордовии. Я из реальной жизни. Но если участвовать в выборах, не нацеливаясь на победу, — зачем тогда?

 
Фото: Макс Авдеев для «Медузы»

— Ну, чтобы заявить себя как законную федеральную политическую силу — скажем, вторую или третью в стране.

— Именно поэтому я рассматриваю борьбу за власть как некий продолжительный процесс, в котором есть разные элементы, и выборы — это один из них. Власть, вполне вероятно, сменится не в результате выборов, но выборы могут быть каким-то фактором. Антикоррупционные расследования, митинги, публикации, статьи, выборы — это все важно, жизнь многообразна, и я использую тот политический инструмент, который на текущий момент эффективен.

— Я просто так и не понял до конца, почему он сейчас эффективен. Это немного похоже на действия от отчаяния. Мы разговаривали с вами пять лет назад, и тогда вы говорили, что в выборах участвовать смысла нет, а надо выводить миллион человек на улицы. Сейчас уличная политика умерла. Участие в выборах выглядит как последняя попытка за что-то уцепиться.

— Нет. Это нелинейная история. Она движется по спирали, по кругу или по какой-то такой логике непонятной. В начале 2011 года, когда я вел кампанию «Голосуй за любую партию, кроме „Единой России“», мог я представить, что одним из последствий будут митинги на 100 тысяч человек? Да это нелепо было бы. Но те митинги изменили Россию, прежний политический режим закончился. 

— Не к лучшему изменили, прямо скажем.

— К худшему. Мы делали все для того, чтобы страна изменилась к лучшему. В первый месяц протестного движения казалось, что получилось: вернули выборы губернаторов и так далее. Но потом наступил жесткий период реакции, и это привело к тому, что страна и режим видоизменились. Наступила совсем другая Россия. И режим в его новом дизайне уничтожил протестное движение, сделав его очень небезопасным, посадив в тюрьму десятки и сотни, запугав огромное количество людей, введя репрессивные законы, штрафы и так далее.

Я что хочу сказать: нет догмы в плане выбора инструментов. Режим меняется, мы меняемся, какие-то инструменты борьбы становятся более эффективными, другие — менее. Одни возможны, другие невозможны. Сейчас проведение митингов для большинства людей просто очень опасно. Я готов выходить куда угодно, но на это мне скажут: понятно, тебя не посадят, а нас посадят. Власть так и действует.

Я участвовал в выборах 2011 года или нет? Участвовал.

— Ну, в каком-то смысле.

— Наверное, я на результат «Единой России» повлиял больше, чем любая партия, которая участвовала. В [парламентских] выборах [2016 года] я участвовал в меньшей степени. В этих президентских выборах я участвую впрямую. Если меня на них не пустят, это изменит ситуацию моментально тоже.

— Как?

— Ну как? Если мы снова увидим на арене тех же самых любимых персонажей — Путин, Явлинский, Жириновский, Зюганов, Миронов, — эту процедуру нельзя будет назвать выборами.

— Только что ровно это было с Думой, и ничего, все съели.

— Все съели? Явка в Питере — 25%. Кто-то съел, а кто-то не съел. Это же тоже такой динамический процесс. Никто не знает, какие будут последствия, если, например, на президентские выборы придет 15% избирателей. Наверное, хорошими для власти они не будут.

Так или иначе, я не хочу быть политологом и думать о чем-то, что я не контролирую. Я знаю, что сейчас есть выборы, на которые я готов пойти. Я не хочу уподобляться тем людям — в том числе хорошим, — которые ждут какого-то момента и считают, что в 2016 году Путин слишком силен и всех раздавит. Они говорят: зачем ты идешь сейчас? Они тебя уничтожат, и ты никогда не станешь президентом. Но я не хочу мыслить в таких категориях. Это идиотство. У меня нет такой задачи всей жизни — стать президентом. У меня есть задача — бороться, как это ни пафосно звучит, за добро против зла.

— Хорошо, давайте тогда про методы борьбы. Вы вот упомянули Явлинского. Он, конечно, дежурный кандидат, но очевидно, что, если вы оба будете в бюллетене, вы будете отнимать голоса друг у друга. Оппозиция за последние 15 лет много раз пыталась создать какую-то коалицию, и все они разваливались. У вас есть стратегия в этом отношении?

— Она не нужна. Это бессмысленная трата времени. Если бы я на мэрских выборах, вместо того чтобы встречаться [с избирателями] во дворах Выхино и Жулебино, договаривался о том, чтобы, не знаю, [кандидат от «Яблока» Сергей] Митрохин снялся с выборов и меня выдвинули каким-то оппозиционным кандидатом, я бы не набрал в десять раз больше голосов, чем Митрохин. 

 

15 Декабря 2016
Поделиться:

Комментарии

Для загрузки изображений необходимо авторизоваться

Материалы категории
Pro-екты

Архив материалов