«Публичное вранье о прошлом — это порнография»Историк Карло Гинзбург — о «едином учебнике» и «новом пуританстве»

На прошлой неделе в Москву с лекциями приезжал специалист по средним векам Карло Гинзбург — самый известный из ныне живущих историков. Специальный корреспондент «Медузы» Илья Жегулев и журналист Ляля Кандауровапоговорили с Гинзбургом о российским «едином учебнике», фальсификации истории, исторической правде — и о том, можно ли все-таки чему-то научиться на ошибках прошлого.

Карло Гинзбург — итальянский историк-медиевист, один из создателей микроистории (направление, которое занимается изучением частной жизни); боролся за открытие архивов Ватикана, изучал инквизицию. Автор книги «Сыр и черви. Картина мира одного мельника, жившего в XVI веке», в которой описываются взгляды еретика-самоучки Меноккио, мельника из Фриули. В Москву Гинзбург приезжал по приглашению Института гуманитарныхисторико-теоретических исследований им. А. В. Полетаева (ИГИТИ) НИУ ВШЭ.

— Как вы относитесь к российской инициативе создания «единого учебника истории»?

— Мне кажется, подобные начинания всегда подразумевают попытку взятия прошлого под контроль. Точнее, нашего восприятия прошлого, а следовательно — и настоящего, и, вероятно, будущего тоже. В каком-то смысле эти попытки напрасны, однако они предпринимаются снова и снова. Безусловно, как историк я чувствую настороженность по отношению к покусительству на прошлое; на ум тотчас приходит «1984» Оруэлла, где эта идея широко развита. В романе это является, с одной стороны, отсылкой к историческому факту, а с другой — описанием постоянно существующей вероятности, потому что книгу Оруэлла я не стал бы интерпретировать чересчур прямолинейно. Да, она указывает на ряд известных исторических обстоятельств, на сталинский режим, но у этого текста есть и более тонкое прочтение — ретуширование прошлого является потенциальной реальностью.

Как историк я отношусь к этому плохо, и вот почему: сама идея исторической правды, которую я поддерживаю и которой предан, подразумевает, что эта правда может быть оспорена, а подобная опровержимая правда противоречит идее «единого учебника».

— Вы говорите — «эти попытки напрасны», то есть попытки взять контроль над прошлом заведомо обречены на провал?

— Внутри текущего момента, разумеется, такие попытки отнюдь не выглядят бесплодными, но если мы посмотрим на это в перспективе — с определенного удаления — действительно окажется, что они, скорее, напрасны: тут в силу вступает то, что я называю изменчивостью контекста. Исторические обстоятельства постоянно обновляются, и даже самые устойчивые режимы со временем падают; с этой позиции желание контролировать прошлое обречено. Например, в обществе, где доступ к интернету является реальностью, а я не склонен идеализировать интернет, там полно лжи и сора, но его возможности колоссальны… В таком обществе возможна ли попытка контроля за восприятием истории? Мы можем предположить, что люди в этом случае начнут искать альтернативные версии прошлого, и текст «1984» окажется как бы переписанным: помимо контроля телевидения над частной жизнью людей там появились бы электронные медиа, которыми люди пользовались бы для спасения множественных интерпретаций истории, разных фрагментов прошлого. В этом смысле — да, я думаю, существует определенная обреченность.

— Наблюдаете ли вы тенденцию к выработке некой «официальной» нравственности?

— Я уже упомянул о более чем неоднозначном облике действительности, возникающем с появлением доступа к электронным медиа. Например, в интернете сейчас можно найти массу ревизионистских сайтов, посвященных отрицанию Холокоста: различные материалы, фотоподделки, соответствующую порнографию — что угодно. Бесспорно, это является проблемой. Однако я вместе с другими историками в свое время выступил с публичным обращением, высказываясь против введения в Италии закона, который запрещал бы отрицание Холокоста.

Я много говорил и писал об этом: я убежден, что такого рода дискуссия не может вестись на уровне правосудия, эту тему нельзя обсуждать в зале суда, и особенно — обсуждать различные степени и градации такого явления, как отрицание Холокоста. Люди, занимающиеся этим, ищут популярности, и как раз это я считаю порнографией своего рода; я помянул о порнографии в интернете, однако считаю что это — то же самое: официальное, публичное вранье о прошлом. Вот что является настоящей проблемой.

Я не эксперт в области интернета, и не знаю, как лучше регулировать доступ людей к существующей лжи. Но моя немедленная реакция на запрет доступа к любым материалам — отторжение, поскольку это — первый шаг на пути к тотальному контролю. Вспоминается знаменитый древнегреческий софизм о лысом человеке: потеряв один волос, становишься ли ты лысым? А два? А три?

— С чем вы связываете наступление эпохи «нового пуританства» в России?

— Вопрос пуританства не может рассматриваться изолированно. Если мы посмотрим на более широкий контекст, я думаю, это род ответа на общую тенденцию к обмирщению. Это очень длительный комплексный процесс, не что-то, что случается мгновенно. Он занимает много времени, и иногда сопровождается радикальным, экстремальным ответом, разным в разных странах. Когда я слышу о «возврате религии», это, конечно, вызывает улыбку: религия никогда никуда не уходила. Она по-прежнему здесь, и строит новые, сложные отношения со стихией светского, принимая формы различной степени радикальности. Эти отношения представляют собой длительное противостояние, и внутри них мы можем действительно наблюдать попытки официального навязывания морали. Однако проблематика эта куда шире.

Владимир Путин встречается с участниками Архиерейского собора РПЦ
Фото: Алексей Никольский / ТАСС / Corbis / Vida Press

— Но в России государство и РПЦ часто действуют нераздельно.

— Я знаю об этом, и мне кажется, что это — часть длительного исторического процесса. Достаточно очевидно, что даже внутри католической церкви степень этой близости неодинакова. Например, Италия в этом смысле очень отличается от Франции, где светский, республиканский компонент исторически был сильнее, и стал сильнее после трагических событий прошедшего января, связанных с Charlie Hebdo.

Если посмотреть на католическую церковь, вы найдете массу противоречий. Например, нынешний папа римский Франциск, как вы, вероятно, знаете, иезуит. И вот он публично выступает со следующей фразой: «Я верю не в католического бога». Прочитав об этом заявлении в прессе, я заинтересовался и провел небольшое исследование — и вот что выяснил: точно ту же фразу уже говорил до папы Франциска другой иезуит — Карло Мартини, бывший Миланский архиепископ. Он тоже сказал, что верит не в «католического бога» — таким образом, можно говорить о вполне определенной иезуитской традиции последних десятилетий, в рамках которой это ошеломительное заявление может быть сделано. У него был большой резонанс — например, американские католики прореагировали на него очень резко; и все же внутри иезуитской традиции эта фраза теперь возможна.

Можем ли мы представить в аналогичных обстоятельствах фразу «я не верю в православного бога»? Словом, это очень непростой ландшафт, и безусловно, попытка воспринимать христианство как какую-то одну реальность — и сравнивать различные культуры — вступает в противоречие с действительностью.

— Вы говорите о секуляризации как о некоем естественном процессе.

— Нет-нет, я никогда не употреблял это слово. Я считаю секуляризацию историческим процессом, по своей природе противоречивым, и как историк понимаю, почему на нее следует определенный ответ.

— То есть вы считаете, что в России этот процесс требует большего времени?

— Я бы сказал, что да. Причины достаточно очевидны, это восходит к византийской церкви, обо всем этом можно прочесть в учебниках. Это обмирщение — вовсе не что-то, что обязательно произойдет, это не финальная точка, куда мы должны прийти, а глубокая открытая тема, находящаяся в процессе становления. Существуют столь же разные ее градации, как и в религиозности, и с полной уверенностью об этом процессе можно сказать лишь то, что он происходит.

В чем это проявляется? Здесь можно посмотреть на исторические факты, к примеру, отделение церкви от государства в разных странах — опять же, очень неоднородный процесс, уникальный в каждом случае. Несомненно одно — эта тенденция существует, и также существует контртенденция: например, вспышки жестокости, такие, как та, что произошла минувшей зимой во Франции. Это страшно, это чудовищно, но как историк я понимаю, откуда это берется: это — ответ на то, что принято иногда называть «модернизацией». Часто именно слово «модернизация» возникает в дискуссиях на эту тему в качестве полемического инструмента, что тоже ненадежно: я никогда не пользуюсь этим словом как аналитической категорией, оно чересчур размыто и окружено телеологическим флером, который я не принимаю.

— Может ли образование оказаться силой, опасной для власти?

— История помнит движения, основанные на распространении знания и занимавшие агрессивную позицию по отношению к традиции: например, в случае с эпохой Просвещения у такого движения в долгосрочной перспективе (если можно такую перспективу назвать долгосрочной) оказался сильнейший резонанс. Это — исторический факт, и несложно понять, почему власть может воспринимать распространение знаний и критику традиции как угрозу. Это отнюдь не безосновательно, это не абсурд. Я подчеркну — то, что происходит сегодня, нельзя отождествлять с тем, что происходило в эпоху Просвещения. Определенные связи есть, но можно возразить на каждую из проводимых между двумя эпохами аналогий.

Недавно я писал о том, что фраза Сталина «Папа римский? А сколько у него дивизий?» является, наверное, одной из самых нелепых в ХХ столетии. Разумеется, этот эпитет не распространяется на высказывания Сталина в целом, однако сказать такую фразу — действительно крайне неумно, что было убедительно оспорено исторической реальностью; это можно проверить. Безусловно, сила необязательно меряется оружием; бесплотное оружие — интеллект или дух — может обладать громадным эффектом, и власть должна помнить об этом.

— Есть ли у христианства перспектива развития — иная, чем поворот назад, к традиции?

— Нам не суждено увидеть ни подтверждения, ни опровержения никакой из гипотез, которые мы можем сейчас выдвинуть. Эти процессы идут очень медленно. Однако я думал об этом. Можно провести небольшой эксперимент, взглянув, к примеру, на иезуитство. С иезуитами в нашем сознании связана масса ассоциаций, стереотипных образов. Их орден был уничтожен — и позже возродился как очень реакционная сила. Затем исторический контекст меняется, и сегодня перед нами иезуитский папа, из чьих уст звучит «я не верю в католического бога». Это сложнейший процесс, и как историк я нахожу его захватывающим. Я не католик, я — абсолютно светский еврей, и не принадлежу никакой из конфессий, но религия как явление меня очень интересует, и ситуация вокруг иезуитского ордена — сейчас и в прошлом — невероятно интересна.

Маттео Риччи и Сюй Гуанци
Гравюра XVII аека

Как многие другие историки, я с увлечением изучал связанный с иезуитством так называемый «спор о китайских обрядах», когда иезуитский орден в Китае внезапно принял поразительно гибкую позицию относительно китайских традиций. Я писал об этом статью, и изучал, прежде всего, само понятие права. По мнению Маттео Риччи, главы иезуитской миссии в Китае, итальянское слово «право» — diritto — имеет связь с латинским ritus — ритуал. Это необязательно религиозный ритуал, а, скорее, понятие rīte — наречие, означающее «по правилам».

Полный текст - https://meduza.io/feature/2015/06/08/publichnoe-vranie-o-proshlom-eto-pornografiya

 

9 Июня 2015
Поделиться:

Комментарии

Для загрузки изображений необходимо авторизоваться

Архив материалов