Н.Усков. О Стругацких, казаках, Путине...

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», в студии «Эхо Москвы», RTVi ведущая передачи Ксения Ларина, а напротив меня – Николай Усков, историк, журналист, руководитель издательского дома «Живи!» Так это называется? 

Н.УСКОВ: Да, медиагруппы. Проект «Сноб». 

К.ЛАРИНА: Добрый день, добрый вечер, Коля, здравствуйте. 

Н.УСКОВ: Добрый вечер. 

К.ЛАРИНА: У нас сегодня такой день, печальный, поскольку провожали в последний путь замечательного человека, замечательного писателя, знаковую фигуру, безусловно, в нашей культуре и не только в культуре, наверное, Бориса Натановича Стругацкого. Меня поразил тот факт, что он, как и его брат, который ушел из жизни уже достаточно давно, завещал развеять свой прах над Пулковскими высотами. Не захотел могилы, не захотел камня со своим именем. Это тоже, наверное, что-то важное в человеке вскрывает после его ухода, вот, в его личности. Что для вас это имя? 

Н.УСКОВ: Я не поклонник фантастики, честно. Ну, разумеется, конечно, все равно так или иначе Борис Стругацкий и вообще братья Стругацкие – они, конечно, прошли через мою жизнь, жизнь, далекую от фантастики. Так или иначе мы, конечно, смотрели и фильмы всей страной, и какие-то вещи, книжные истории. Мне кажется, что в последние годы он как раз был таким нравственным авторитетом, которого нам очень не хватало. В России вообще вымирают авторитеты. Сначала ушел академик Сахаров, потом Лихачев, такие, знаковые фигуры. Солженицын, как бы мы к нему ни относились. Наверное, люди либеральных взглядов к нему относятся прохладно, но, тем не менее, безусловно, это авторитет. И на этой неделе ушел Борис Стругацкий. 

Это очень печально, потому что вообще в стране не остается каких-то точек опоры, не остается людей, которых, безусловно, принимают правые и левые, и либералы, и консерваторы, и прислушиваются к их мнению. Мне лично вот этого будет не хватать, поскольку всякое его публичное выступление, всякая переписка (а он был членом клуба «Сноб» в том числе и писал довольно активно) для нас... Мне будет не хватать именно его голоса, потому что кругом звучат какие-то голосята. И в стране не остается крупных, масштабных людей, которых уважают поколения. Это, безусловно, человек, на книгах которого, на фильмах по его книгам выросли, в общем, миллионы людей, которым фантастика была просто близка, понятна, интересна. 

К.ЛАРИНА: Тем более такая фантастика. 

Н.УСКОВ: Да. Он – человек, который сформировал детство многих людей. И, безусловно, эти люди совершенно по-другому прислушивались к нему. Печально, что на смену мало кто пока претендует в России. 

К.ЛАРИНА: Ну, потому что, как бы, сейчас не очень понятно, на каком языке разговаривать с людьми. Потому что те же Стругацкие – понятно, что это фантастика-то фантастика, но, как мне кажется, это та фантастика, которая заменяла реальную жизнь, которая заменяла реальные мысли, да? 

Н.УСКОВ: Нет, это была во многом попытка показать, в какой стране мы живем, просто перенесясь в пространстве и времени. 

К.ЛАРИНА: Абсолютно. 

Н.УСКОВ: Безусловно, это была такая, глубоко диссидентская литература, конечно. Но ценность ее именно в том, что, будучи глубоко... В этом, видимо, какая-то философская задача фантастики. Это зеркало, которое показывает, какие мы. Ну, история показывает прошлое, фантастика показывает будущее. И это зеркало все равно глубоко связано с нашим временем. 

Тем не менее они смогли же увлечь своим стилем, своими образами, своим провидением, действительно, миллионы людей очень разных. Я с огромным уважением отношусь к академику Лихачеву и к академику Сахарову, но понятно, что аудитория и того, и другого была неизмеримо уже. 

К.ЛАРИНА: Конечно. 

Н.УСКОВ: И, конечно, эти 2 крепких брата – они очень много сделали для формирования нашей современной культуры. 

К.ЛАРИНА: Ну вот тут наши слушатели, которые пишут свои реплики на SMS, они сравнивают Стругацкого, как это ни странно, с Высоцким и с Окуджавой. Наверное, в какой-то степени это... 

Н.УСКОВ: Безусловно. Это авторитеты поколений. 

К.ЛАРИНА: Степень влияния еще, охват. 

Н.УСКОВ: Я думаю, скорее даже я бы сравнил, все-таки, с Высоцким. Потому что Окуджава все равно был, конечно, замечательным поэтом, прекрасным исполнителем, но интеллигентским, глубоко интеллигентским кумиром. Высоцкий – человек, который сумел объединить нацию. Его слушал и Брежнев, и самый распоследний диссидент, и рабочий, и колхозник, и генерал армии. Это была абсолютная такая скрепка нации. Вот, Стругацкий в этом смысле, конечно, к нему ближе, потому что их читали все. Ну, во всяком случае, я помню школу, это был просто, вот, must для всех. 

К.ЛАРИНА: Ну, потом смотрите, все-таки, то поколение и та страна, та Атлантида, которая ушла уже под воду вся, это, как мы говорим теперь, литературоцентричная страна. Сегодня так вряд ли можно сказать о России, к сожалению. Совсем другая страна сегодня – это я плавно перехожу к нашей следующей теме, которая, в принципе, близка вот этому гуманитарному пространству. То, что сегодня происходит с классическим гуманитарным, русским гуманитарным образованием. Потому что все, что мы последнее время обсуждаем, вот эти списки неэффективных вузов... Я посмотрела эти списки, которые опубликованы на сайте Министерства образования. Так или иначе чуть ли не половина всех этих вузов, которые признаны не слишком эффективными, они так или иначе относятся к гуманитарному пространству – это либо творческие вузы – искусство, театр и прочее-прочее, это либо вузы педагогические, это вузы классические университеты, ну, литературные, собственно говоря, сам по себе тот же Литературный институт имени Горького. Как вы объясните, что это такое? Это такая кампания за то, чтобы было лучше, или за то, чтобы было хуже? 

Н.УСКОВ: Вы знаете, проблемы образования – они очень разнообразные. То есть, с одной стороны, безусловно, в России очень низкий уровень высшей школы, и мне страшно в этом признаваться, я – выпускник МГУ, но честно у меня было много претензий к Московскому Государственному Университету в ту пору, когда я учился, а это была еще очень неплохая пора, это был конец 80-х и звездные профессора, и высокий уровень стандартов, и огромный конкурс, это все еще было. Но даже тогда я уже чувствовал узость каких-то мест, замшелость и какую-то обреченность всего, что я видел. 

Потом ситуация менялась, она менялась то в лучшую, то в худшую сторону. Очень помогли неправительственные коммерческие фонды, потому что они, собственно, в отсутствии любой или вообще поддержки со стороны государства, конечно, спасли российскую науку в тот момент, потому что... 

К.ЛАРИНА: Это в 90-е годы, да? 

Н.УСКОВ: Да, в 90-е годы, потому что лично я... Там, кому нужны какие-то историки из России, да? 

К.ЛАРИНА: А вы тогда работали как раз в МГУ, преподавали, да? 

Н.УСКОВ: Да, я преподавал, и, собственно, то, что я смог сохраниться в течение тяжелого десятилетия в науке и что-то сделать, это было возможно, только благодаря, конечно, поддержке каких-то благородных, немецких фондов (я занимался немецкой историей), которые просто давали деньги на исследование немецкого монаршества русскому студенту и потом русскому преподавателю. То есть это достаточно странная была ситуация, и я уже тогда понимал, что в особенности гуманитарная наука в современной России обречена и это очень печально, потому что одна из самых главных проблем, наверное, страны в отсутствии культурных людей во власти, в большом критическом количестве. Даже в советское время при том, что советской страной управляли люди полуграмотные, но они сохраняли какое-то почтение перед академическими регалиями, они реально защищали высшую школу, как-то ее... То есть был, конечно, период полного краха, но в конечном итоге они сохранили такое, еще царское почтение перед наукой, перед просвещением, да? И в советское время, безусловно, конечно, гораздо больше внимания уделялось и гуманитарным наукам. Хотя, казалось бы, была технократическая страна с культом физики, с культом материи. Тем не менее, гуманитарные науки существовали и, в общем, несмотря на диктат ЦК КПСС, я могу назвать очень много имен, которые просто перевернули сознание. Не только в нашей стране. Того же Аверинцева вспомните или Гуревича, да? Это всемирно известные ученые, если только назвать людей, которых я знаю по своей прошлой профессии. 

Сейчас, мне кажется, те, кто находится во власти, они имеют такое из 90-х, наверное, подчеркнуто пренебрежительное отношение к ученым как к каким-то маргиналам, которые все время клянчат денег, да?

К.ЛАРИНА: Причем, к ученым именно, наверное, к гуманитариям, к филологам, потому что это вообще непонятно про что. 

Н.УСКОВ: Непонятно про что, непонятно зачем это народу, да? «Вы там читаете по латыни, изучаете древнегреческий – зачем это нам? У нас и так все есть, нам это не нужно». 

Но потеря, на самом деле, уровня гуманитарной культуры – это, конечно, на самом деле, будет национальная катастрофа. Потому что гуманитарная культура – она незаметна, она является таким воздухом. Но она, на самом деле, транслирует очень важные ценности и она формулирует новые смыслы, она, собственно, движет народы вперед, она формулирует цели, мотивации. И отказаться от гуманитарной культуры или как-то ее нивелировать – это означает, в общем, отдать в какой-то момент власть, в общем, быдлу и гопоте. Это неизбежно, потому что именно в гуманитарной науке рождаются основные мотивации и смыслы человеческой цивилизации. И я бы, просто сравнивая с ситуацией на Западе... Там тоже не все просто с гуманитарными науками, их тоже прессуют, их тоже сокращают, их тоже, так сказать... 

К.ЛАРИНА: Но там есть брендовые вещи, которые они не отдают. Ну как? 

Н.УСКОВ: Там есть брендовые вещи, да. Никто никогда не отдаст национальную историю или всемирную историю. Никто никогда не отдаст филологию. То есть, есть определенные важные для любой культуры, для самосознания народа вещи – изучать родной язык или изучать родную историю. Это абсолютно просто необходимо нам для того, чтобы чувствовать себя народом, нацией, двигаться куда-то вперед, вообще понимать, кто мы, куда мы идем и зачем мы вообще живем. Ну, по-видимому, у нынешней власти вообще нет этой задачи. Сравнение цифр бюджетов образования и здравоохранения, то есть инвестиций в человеческий капитал, и оборонного бюджета красноречиво свидетельствует об уровне культуры просто людей, которые находятся у власти. Это люди бескультурные, с моей точки зрения. Глубоко бескультурные.

К.ЛАРИНА: Я буквально перед программой посмотрела, что в Петербурге творится – там вот эта кафедра знаменитая Санкт-Петербургского Университета, кафедра филологии, которая известна на весь мир, одна из лучших кафедр мира. Ее сокращают. Судя по всему, они просто хотят, в принципе, вообще от нее избавиться, похоже, потому что они там сокращают и бюджетные места, и сокращают, естественно, должности преподавателей, профессуры. Дошло до того, что письма уже пишут из Эстонии, из Германии коллеги-филологи, из разных стран мира в защиту. 

Н.УСКОВ: Да, чтобы радиослушатели понимали, что зарплаты так называемых профессоров – это там 16-17 тысяч рублей в месяц. То есть это просто я не знаю, что это такое. Я считаю, что это оскорбительно для страны, которая, в общем, хорошо себя чувствует. 

К.ЛАРИНА: А вы слышали, что по этому поводу сказал министр образования и науки господин Ливанов? Что те, кто получает меньше 40 тысяч рублей, это люди низкого профессионального уровня. 

Н.УСКОВ: Я считаю, что, извините, и 40 тысяч для профессора – это смехотворно просто. 

К.ЛАРИНА: Ну, здесь как-то, наверное, все-таки, причинно-следственная связь нарушена. Платят им деньги такие не потому, что они плохие педагоги... 

Н.УСКОВ: Я понимаю, что у министра Ливанова, кстати, у него не намного больше зарплата, но у министра Ливанова есть административный ресурс. И как мы знаем по жизнедеятельности других министров, они неплохо пользуются этим административным ресурсом для того, чтобы чувствовать себя прекрасно. 

А, вот, у профессора – какой у него административный ресурс? Что? Этот человек вынужден вместо того, чтобы заниматься наукой, вынужден просто зарабатывать себе элементарно на хлеб, ботинки не может себе нормальные купить. Это позорная ситуация. Причем, эта ситуация чуть-чуть улучшилась по сравнению с 90-ми. Я поддерживаю отношения, конечно, со своими коллегами, но, опять-таки, если бы не чудаки за границей, которые по-прежнему поддерживают интерес к истории их стран в других странах... Вот там англичане поддерживают интерес к истории Англии в России, и поэтому дают какие-то гранты. Вот, если бы не это, то я не знаю, как бы существовала, например, фундаментальная история всеобщая. Я просто не представляю. 

К.ЛАРИНА: Вообще все это, похоже, такой, философский пароход, только в таком, метафорическом смысле, да? Не буквально, что сажают и уплывают, да? 

Н.УСКОВ: Ну, мы наблюдаем все это столетие, мы наблюдаем, в общем, последовательное уничтожение страны Россия. И, к сожалению, оно не остановилось с возрождением Российской Федерации, оно продолжается. 

К.ЛАРИНА: Но есть патриоты на свете. Кстати о гопоте: «Так и скажите: казаки являются коренным народом. Но это народ, а не ряженое быдло, пьянь какая-то и бутафория». Это не отрывок из художественного произведения, это из заявления атамана Всевеликого войска Донского Павла Серикова, которое он озвучил в СМИ. Дело в том, что вот это Всевеликое войско Донское заявило о том, что они требуют признать казаков этносом российским, признать их народом, получить по этому поводу, естественно, возможность создания собственной автономии, ну и все остальное, что к этому обычно определяется. Это тема не новая, она уже несколько раз возникала в нашей истории современной, поскольку казаки последнее время активно о себе заявляют не только как о единице правоохранительной, но еще и нравственной, охранительно-нравственной. Ну, теперь уже, естественно, народ. Вот у нас наш товарищ, наш коллега из Оренбурга буквально в нашей студии сидит, он нам сейчас рассказал, что и в Оренбурге местные казаки требуют признать их отдельным народом. Ну, вы как историк нам скажите, насколько это вообще?.. 

Н.УСКОВ: Ну, если совсем далеко зайдет, Москва напомнит об участи Емельяна Пугачева нашим братьям казакам. Мне кажется, что, конечно, за этим процессом стоит, с одной стороны, конечно, элементарная просто борьба, там дележ денег на региональном уровне. Вот, хотят к этому процессу присоединиться и ревнители казаческих традиций и что-то там как-то перераспределить в свою пользу, тоже пристроиться к этому приятному, аппетитному, теплому, уютному месту. 

К.ЛАРИНА: А была такая национальность казак? 

Н.УСКОВ: Это скорее... Я бы не сказал, что это национальность, это, в общем, в принципе, мультинациональность, потому что казаком делало не рождение, насколько я понимаю, казаком делало следование определенному образу жизни на определенных территориях. Впоследствии это уже были, конечно, более бюрократизированные и такие, российские реалии – ты записывался в войско и так далее. 

К.ЛАРИНА: Простите, Николай, они просто на этом настаивают. Вот, в проекте резолюции, которую они хотят передать президенту и Госдуме, вернуть в перечень народов и этнических наименований национальности «Казак», утраченной в XIX веке при переводе государственным решением казаков из народа в сословие. 

Н.УСКОВ: В принципе, это сословие. С моей точки зрения... То есть то, как это формировалось, это, конечно, типичное сословие. То есть сначала это были просто лихие люди, которые жили на этой огромной степи, которая отделяла море от русского севера, это такая степь, по которой носились постоянно орды грабителей то с Востока на Запад, то с Юга на Север. И в этих неспокойных местах обитали вот эти казаки. Это просто люди, которые либо были вместе с грабителями, либо против. 

Впоследствии, конечно, царская власть пыталась превратить их в сословие, то есть, как бы, бюрократизировать их бытие, потому что казаки были основной базой всех крестьянских войн, больших крестьянских войн. И, безусловно, государство эта проблема волновала – наличие на окраинах огромного количества свободных и вооруженных людей, которые привыкли жить грабежом. Это, в общем, конечно, была одна из опасностей российского государства, но это наследие того времени, когда границ не было, потому что российское государство не могло эту границу держать и оно нуждалось в каких-то других силах.

Потом границы появились, границы расширились, казаки стали внутренним народом и их стали превращать в сословие уже просто приказным порядком. И, конечно, убийство каждого очередного атамана, возглавлявшего народную войну против царизма, подчеркивало решительность намерений власти. Поэтому я не случайно напоминаю нынешним казакам, чем закончилась попытка бороться с центральной властью в Российской империи. 

К.ЛАРИНА: Но вы их признаете народом? Или, все-таки, настаиваете на том, что это, все-таки, сословие, что это некая субкультура? 

Н.УСКОВ: Понимаете, это не от моего признания зависит, народ это или не народ. Если они чувствуют себя народом, возможно, они – народ. Я в этом честно сомневаюсь. Я не думаю, что... Все-таки, народ – это, прежде всего, язык, да? Это прежде всего языковая культура (для меня). Я, может быть, совершенно в этом не прав, но я считаю, что народ – это другой язык. Если они говорят на русском языке, это русский язык, абсолютно чистый. Это не украинский язык, нет. Это русский язык. Общая история. У нас общая история, да?

Вот, что людей делает народом? Язык. Предки. у нас общие предки – я не вижу, в общем, какой-то диаметральной разницы. В принципе, конечно, этнически казаки были очень разношерстными, потому что разные группы населения, да? Кто-то бежал с севера от крепостного права, кто-то, наоборот, с юга. Но тем не менее, это все равно общность, говорящая на русском языке. 

И я не вижу оснований. Ну, если они себя чувствуют народом... Сейчас, ведь, в чем особенность состояния России нынешнего? Все мучительно ищут опоры, какой-то вообще нравственной, там я не знаю, опоры, да? Либералы идут нравственную опору. 

К.ЛАРИНА: Либералы – тоже народ. (смеется) 

Н.УСКОВ: Они тоже ищут нравственную опору. 

К.ЛАРИНА: Кстати, тоже интересно: можно было бы заявить. 

Н.УСКОВ: Они тоже пытаются найти какие-то свои ценности, которые консолидируют Россию. Казаки пытаются найти какие-то свои ценности, православные – свои. Вопрос в том, чтобы мы в конечном итоге не передрались друг с другом. 

К.ЛАРИНА: Я, конечно же, себе выписала замечательный, знаменитый диалог из «Тихого Дона», там, где товарищ Штокман как раз помогал нам разбираться с историей казачества и говорил о том, что казаки произошли от русских, - говорил он. И на это ему казаки отвечали: «Казаки от казаков ведутся. Я-то – казак. А ты не из цыганев?» «Нет, - говорит Штокман, - мы с тобой обое русские» - «Брешешь! – раздельно выговорил Афонька. – Казаки от русских произошли. Знаешь про это?» – «А я тебе говорю, казаки от казаков ведутся». «В старину от помещиков бежали крепостные, - рассказывает Штокман, - селились на Дону, их-то и прозвали казаками». – «Иди-ка ты, милый человек, своим путем. Сволочь какая поселилась. Ишь, поганка! В мужиков захотел нас переделать!» Вот, что больше всего обидно-то. В гопоту! 

Н.УСКОВ: Да, безусловно, казакам было свойственно то, что ненавидела власть в Санкт-Петербурге или до этого в Москве, они ненавидели, конечно, другое, свободное самосознание. Потому что логика русских правителей хорошо известна: «Я – ваш царь, а вы – мои холопы». И эта логика – она сохранилась, в общем, по сей день в той или иной степени. И, конечно, эта логика была неприемлема целым группам населения. Это и казаки, это и сибирское крестьянство, которое не знало крепостного права. 

К.ЛАРИНА: Вот-вот. 

Н.УСКОВ: Да. В той или иной степени, конечно, сибиряки тоже себя не чувствуют частью России. 

К.ЛАРИНА: Давайте мы пока остановимся. Это Николай Усков. Мы продолжим через несколько минут. 

НОВОСТИ 

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение». Здесь ведущая передачи Ксения Ларина и Николай Усков мой сегодняшний собеседник. Бог с ними, с казаками. Мы тут с коррупцией боремся. А поскольку каждый день поступают новости, что опять кого-то допросили, кто-то дал признательные показания, можно вас спросить, как вы оцениваете эту кампанию антисердюковскую? Что это такое? 

Н.УСКОВ: У меня ощущение (ну, я думаю, что я не одинок – я, по-моему, на «Эхо Москвы» это каждый день слышу), у меня ощущение, что, конечно, в элитах началась какая-то борьба, видимо, борьба за передел собственности накануне какого-то большого передела власти. Потому что мы, естественно, не представляем, каково реальное состояние здоровья Путина, мы реально не информированы про его планы. Но наверху что-то закрутилось. Я полагаю, что это подготовка, действительно, к некоторому новому этапу развития страны, постпутинскому. 

К.ЛАРИНА: Это всерьез воспринимаете? 

Н.УСКОВ: У меня ощущение такое, потому что я честно не очень верю в то, что Путин решил возглавить борьбу с коррупцией в стране, потому что, мне кажется, нити тянутся на самый верх. И в конечном итоге всегда встанет вопрос: «Почему эти люди оказались там, да? Вы их назначили. С какой стати они там? Почему вы раньше не видели? Почему вы раньше с этим не боролись?» Об этом кричали все, да? Блогер Навальный кричит-кричит, кричит-кричит, кричит-кричит – ноль внимания. 

Я сомневаюсь, что у Путина есть реальный шанс возглавить борьбу с коррупцией. Всегда в какой-то момент ему будут задавать вопрос «А что же вы назначили таких людей? А почему они были так наглы и беспардонны? Значит, они были уверены в том, что с ними ничего не случится? Почему у этих?.. У них фамилии еще прекрасные – Пузикова, Закутайло, да? Почему эти люди так были уверены в своей вот этой неприкасаемости, что они недвижимость здесь покупали на эти украденные миллионы, эти бесконечные дома? Да сколько у вас жизней, чтобы иметь столько домов в России?» Я понимаю, если бы они покупали там дачу на южном берегу Франции, дачу в Тоскане, дачу в Вермонте. Это какая-то логика, да? Разные страны и одновременно никаких претензий Счетной палаты. 

К.ЛАРИНА: А здесь, действительно, на века. 

Н.УСКОВ: А здесь! Они же готовились к жизни здесь на века, да? То есть они были абсолютно уверены в том, что с ними ничего не может случиться. И вдруг что-то случается. 

К.ЛАРИНА: Ну вот видите? Это такая разводка, похоже. Вот, даже вас это зацепило, вы это обсуждаете. Может, в каждом ведомстве такое? 

Н.УСКОВ: В любом. Я честно, я не уверен, что если Путин реально собрался бороться с коррупцией, что дело не дойдет до него в конечном итоге. Довольно рискованный шаг. Потому что либо сохранять хорошую мину при плохой игре и делать вид, что все в моем царстве-государстве нормально, а это все домыслы врагов страны на деньги ЦРУ и Госдепа. Можно было в конечном итоге Лужкова посадить, например. В тот момент сочли это несвоевременным. Сейчас – ну, посмотрим, чем закончится история с Сердюковым. Но и с Лужковым, как вы помните, был вопрос, да? Вопрос все равно к

24 Ноября 2012
Поделиться:

Комментарии

Для загрузки изображений необходимо авторизоваться

Материалы категории
Pro-екты

Архив материалов