70% препаратов на нашем рынке являются пустышками...



Н. АСАДОВА: Добрый день. У микрофона Наргиз Асадова. Мой постоянный соведущий - Егор Быковский, главный редактор журнала "Наука в фокусе". Привет, Егор. 

Е. БЫКОВСКИЙ: Здравствуйте все. Привет, Наргиз. 

Н. АСАДОВА: Да, будем говорить сегодня про загадочную вещь - плацебо. Наша передача будет называться так: "Могущестенное ничто, или в чем секрет плацебо?". И наш гость сегодняшний - Алексей Алексеев, врач-невролог, ассистент кафедры нервных болезней лечебного факультета Первого МГМУ им. Сеченова. Здравствуйте. 

А. АЛЕКСЕЕВ: Добрый день. Добрый день всем. 

Н. АСАДОВА: Давайте сейчас по традиции сразу послушаем новости науки, то есть что там расскажет про плацебо Марина Максимова, а затем будем уже более подробно говорить на нашу тему. 

"НОВОСТИ НАУКИ". 

М. МАКСИМОВА: Плацебо не только способно уменьшать боль, но и увеличивать интенсивность приятных ощущений. Это выяснили физиологи из Университета Швеции и Норвегии. Перед экспериментом исследователи рассказали добровольцам о способности гормона окситоцина снижать интенсивность боль и увеличивать интенсивность приятных ощущений и предложили части добровольцев воспользоваться спреем, в котором этот компонент мог находиться. В реальности все участники эксперимента пользовались плацебо, - пишет Lenta.ru. 

В ходе исследований испытуемые касались рукой горячего нагревателя. Температура была таковой, что ожогами контакт не грозил, однако ощущения должны были быть неприятные. Как и следовало ожидать, плацебо достоверно уменьшало субъективную интенсивность ощущений по сравнению с теми, кто прикасался к нагревателю без какой-либо предварительной подготовки. Но эта часть опыта не была главной. 

Учёные также касались руки добровольцев мягкой кисточкой, создавая приятные ощущения. Их интенсивность у получивших плацебо оказалась достоверно выше по сравнению с контрольной группой. 

Магнитно-резонансное сканирование мозга подтвердило гипотезу, согласно которой за восприятие приятных и болезннных стимулов отвечают одни и те же структуры мозга. В пользу этого говорили данные многих других исследований, однако авторы новой работы впервые проверили способность плацебо усиливать приятные ощущения и зафиксировали активность мозга, которая связана с появлением подобного эффекта. 

Основанием для широкого применения плацебо является отсутствие побочных эффектов, а также то, что плацебо или аналогичные по эффективности средства можно применять при лечении заболеваний, для которых не существует научно обоснованной терапии. К такому выводу пришли немецкие учёные. 

Среди состояний, при которых применение плацебо признано в Германии возможным - тревожности, субклиническая депрессия, хронические воспалительные заболевания, астма, - передаёт портал МедНовости. 

В целом плацебо рекомендовано для состояний, в которых большую роль играет субъективный компонент, например, восприятие пациентом боли. Однако, как отмечают представители экспертного совета Медицинской ассоциации Германии, не рекомендуется применять плацебо при лечении заболеваний, для которых существует эффективная терапия, способная быстро привести к улучшению самочувствия больного. 

Более того, в Германии врачи обязаны предупреждать пациентов, что им назначается что-то нетипичное. Для сравнения, в США с этим вопросом намного строже. Там специалисты обязаны предупреждать больного, что им хотят назначить в том числе плацебо и получить на это его согласие. 

Н. АСАДОВА: Это были новости науки с Мариной Максимовой. Сейчас реклама, затем продолжим. 



РЕКЛАМА 



Н. АСАДОВА: В эфире опять передача "Наука в фокусе", говорим сегодня про плацебо: "Могущественное ничто, или секрет плацебо?" - так звучит официальное название нашей передачи. И у микрофона по-прежнему Наргиз Асадова и Егор Быковский, главный редактор журнала "Наука в фокусе". Ещё раз представляю нашего гостя: Алексей Алексеев, врач-невролог, ассистент кафедры нервных болезней Лечебного факультета Первого МГМУ имени Сеченова. Ещё раз здравствуйте. И давайте тогда определимся всё-таки, что такое плацебо, есть ли какое-то научное определение этого явления. 

А. АЛЕКСЕЕВ: Есть несколько определений данного понятия. Часть из них описывает плацебо исключительно как какой-то медикамент, который разными способами доставляется в тело человека, то есть это таблетированная форма или парентеральная форма. 

Есть определения, которые подразумевают это в том числе как процедуру. 

Е. БЫКОВСКИЙ: Можно я начну буквально с самого простого определения: плацебо - вещество без явных лечебных свойств. 

А. АЛЕКСЕЕВ: Не совсем так. Плацебо - это неспецифическое вещество для лечения той или иной патологии. То есть если мы будем, условно говоря, сломанную ногу лечить каплями в нос, то это будет плацебо. Капли в нос помогут, но при насморке. Для сломанной ноги они будут явно неспецифическим лечением. Если пациенту как-то поможет, то это будет эффект плацебо. 

Е. БЫКОВСКИЙ: Скорее всего, эффект плацебо не случится, если он будет знать, что это капли в нос от сломанной ноги. 

А. АЛЕКСЕЕВ: Здесь это более сложный вопрос. 

Н. АСАДОВА: Когда люди вообще заметили, что существует такой эффект плацебо и в какой момент появилось это определение, и что оно означает? 

Е. БЫКОВСКИЙ: Наргиз, прям с точностью до года. 

Н. АСАДОВА: Не обязательно с точностью до года. 

А. АЛЕКСЕЕВ: С точностью года, наверное, сложно. Из того, что можно более-менее конкретно сказать, довольно-таки известный российский терапевт Мудров потчевал своих пациентов тремя видами порошков. Другое лечение, естественно, тоже было. Но эти три порошка были золотой, серебряный и простой. Отличались они исключительно обёрткой, которого цвета она была. После смерти Мудрова выяснили, что это был один и тот же мел во всех трёх упаковках. 

Н. АСАДОВА: А какой они эффект на пациентов оказывали? 

А. АЛЕКСЕЕВ: Об этом история умалчивает. Что хотел сделать доктор, тоже непонятно. В каких случаях назначал, тоже непонятно, поскольку исследования выявили, что это мел, уже потом. 

Е. БЫКОВСКИЙ: Когда это было? Я упустил. 

А. АЛЕКСЕЕВ: Он родился где-то в 1730-х годах, в 1815 он скончался. В отношении более ранних вариантов. Один из основоположников учения физиотерапии о магнетизме неоднократно отмечал наличие эффекта магнетизма или природного магнетизма, или животного магнетизма, как он его называл, не только когда магниты воздействовали на человека, но и когда магниты он забывал дома. 

Из этого он развивал концепцию о неких физиологических механизмах, которые могли приводить к этим эффектам. Хотя его учение в настоящее время, помимо физиотерапевтов, которые, без сомнения, опираются на него как на основоположника терапии, используют зачастую психотерапевты, поскольку многие из подходов, многие из терминов, которые он вводил, сейчас активно используются именно в этой школе. 

Более ранние, наверное, половина всех мышиных хвостиков и лягушачьих ножек, которые применялись в средневековой терапии шаманами и всеми остальными, можно было бы отнести к эффекту плацебо. Если бы в конце концов они никак не действовали, то недолго бы жили эти шаманы в том или ином населённом пункте, а вот если они помогли, то либо болезнь так шла, либо это был плацебо-эффект. 

Н. АСАДОВА: Я тут нашла в википедии сведения о том, что в медицинском контексте термин "плацебо" впервые был упомянут в XVIII веке в 1785 году, этот эффект был определён как "банальный метод, или лекарство". 

А. АЛЕКСЕЕВ: История самого слова чуть-чуть раньше идёт. "Плаце" - это убеждение, или угождение. Оно упоминалось ещё в каком-то католическом псалме. 

Н. АСАДОВА: А вот говорят, что плакальщицы в средневековье на похоронах отпевали мёртвых, и в тексте было "плацебо домино". 

А. АЛЕКСЕЕВ: Как раз, видимо, с упоминанием того самого псалма. История с псалмом - тоже очень хорошо, потому что при переводе был немного искажён текст, и на латыни это звучит как "угождение", а на то ли арамейском, то ли более раннем языке, с которого переводили, это было "хождение". В одном случае "угождение Господу", в другом случае это "прохаживание", или прогулки с Господом. Так что само слово не несёт смыслового значения "пустышка", скорее как раз несёт какой-то психотерапевтический смысл угодить пациенту в его желаниях. 

Е. БЫКОВСКИЙ: Всё-таки плацЕбо или плАцебо? Вы говорите плАцебо - это врачебный жаргон, или это норма такая литературная? 

А. АЛЕКСЕЕВ: Я думаю, здесь надо обращаться к знатокам русского языка, порталу Грамота.ру или ещё каким-то организациям. 

Н. АСАДОВА: Мы дадим задание Марине Королёве. 

А. АЛЕКСЕЕВ: Да, это транслитерация иностранных слов на русский язык. 

Н. АСАДОВА: Я предлагаю сейчас послушать статью по теме в исполнении Льва Гулько, а это как раз статья, взятая из журнала "Наука в фокусе" и посвящена плацебо. 

"СТАТЬЯ ПО ТЕМЕ" 

Л. ГУЛЬКО: Чаще всего под термином плацебо подразумевают таблетки с безвредным, но совершенно бесполезным для человека веществом. Однако чудодейственный эффект дают также приборы (в том числе выключенные), и всевозможные манипуляции, в том числе ложные операции, когда пациенту под наркозом просто делают надрез и накладывают швы. 

Лучше всего плацебо излечивает боль. В ходе многочисленных опытов экспериментаторы выяснили, что после приема «обезболивающих» таблеток или применения плацебо-крема испытуемые заявляли, что боль от уколов или разрядов тока уменьшалась в среднем на четверть, а то и вполовину. Обычная головная боль также прекрасно излечивается «пустышками». 

Плацебо-анальгетики заставляют мозг вырабатывать собственные болеутоляющие препараты - эндорфины и энкефалины, да, собственно, и другие препараты тоже. Более того, значительный плацебо-ответ отмечается даже у больных шизофренией, переживающих острый психоз. В той или иной мере плацебо помогает пациентам с тревожными расстройствами, болезнью Альцгеймера, проблемами с сердечно-сосудистой и дыхательной системами, расстройствами иммунитета. 

Комплексный эффект плацебо связан с тем, что пустышки активизируют целый ряд ключевых систем в мозгу. Помимо того что плацебо стимулирует синтез эндогенных опиоидов, оно воздействует на дофаминную эндоканнабиоидную и, возможно, серотониновую систему, - объясняют специалисты. 

Несмотря на это знание, единого мнения о том, как действует плацебо, нет, но чаще всего учёные спорят о двух основных путях. 

Как бы то ни было, действие пустышек» не фикция, придуманная пациентом, а реальный процесс, изменяющий работу нервной, гормональной и даже иммунной систем. При помощи МРТ исследователи выяснили, что в мозгу пациентов, принимающих плацебо, активируется множество зон, немалая часть которых отвечает за сознательную деятельность. 

Другими словами, сахарные шарики и физраствор становятся «волшебными» в результате самовнушения, которое запускает в организме те же процессы, что происходят при приеме настоящих лекарств. 

Приём "пустышек" и даже сам факт проведения медицинских процедур «двигает в мозгу пациента множество молекул, причем это ровно те же молекулы, которые активируются лекарствами». 

Сила самовнушения столь велика, что работает даже тогда, когда пациенты знают, что принимают плацебо. Эффект особенно заметен, если предварительно врач расскажет что «пустышки» часто помогают больным. Это явление назвали «метаплацебо».

Учёные пытаются отыскать и генетические особенности, которые определяют подверженность конкретного человека эффекту плацебо. В 2012 году исследователи из Гарвардской медицинской школы и Медицинского центра Диониса Бен Израэл выяснили, что пациенты с определенным вариантом гена, кодирующего фермент катехол-О-метилтрансфераза реагирует на плацебо сильнее остальных. Этот фермент, в частности, отвечает за распад в мозгу дофамина, и авторы предлагают ученым исключать людей с такой генной вариацией из контрольных групп. Скорее всего, в будущем исследователи найдут и другие генетические маркеры, влияющие на способность к самовнушению. 

Н. АСАДОВА: Это была статья по теме с Львом Гульком. Очень разные аспекты этого эффекта были затронуты в этой статье. Давайте же поговорим о практике. 

Вам как врачу приходилось ли сталкиваться, наблюдали ли вы эффект плацебо, и, если можно рассказать, как это было? 

А. АЛЕКСЕЕВ: По мнению директора Межрегионального общественного фонда медико-экономических или фармако-экономических исследований профессора Воробьёва, около 70% препаратов на нашем рынке являются пустышками. Это препараты, у которых не доказана эффективность действия, поэтому в той или иной мере каждый из нас сталкивается с этими препаратами. Коммерческие наименования - это будет антирекламой и подсудным делом, поэтому упоминать мы их не будем, но огромное количество препаратов не имеют доказательную базу в отношении применения при тех или иных заболеваниях. 

Е. БЫКОВСКИЙ: Не называя названий, можно сказать, что на этом основана гомеопатия, она действует именно потому, что является плацебо. Скорее всего. 

А. АЛЕКСЕЕВ: Здесь очень сложный вопрос, потому что как минимум есть группы препаратов, которые проводят исследования, и там можно говорить о дизайне, конкретном дизайне, некорректном дизайне исследования, правильных группах сравнениях, неправильных группах сравнения и так далее. А есть та же самая гомеопатия, при которой сравнительные исследования проведены были недавно, а так вообще исследования не проводились. Ни плацебо-контролируемых, ни каких-то их аналогов. 

Недавно в прессе, к которой у меня был доступ, была размещена информация о том, что в Германии в одном из местных журналов, издающихся на немецком языке, появились данные об исследовании гомеопатических препаратов при лечении болей в спине, но это было сравнительное исследование. Группе пациентов с болями в спине дали препарат, через какое-то время сравнили, им стало лучше. Какие-то выводы при этом довольно сложно проводить. 

Н. АСАДОВА: Я так понимаю, что в любом случае эффект плацебо связан как-то с психикой человека. То есть человек занимается самовнушением. И оказалось, что это самовнушение настолько сильно, что это может оказать лечебное действие. 

Е. БЫКОВСКИЙ: С самовнушением, наверное, не очень корректная формулировка. 

Н. АСАДОВА: А как это объяснить с точки зрения психики? 

Е. БЫКОВСКИЙ: Заниматься самовнушением - это всё-таки активный процесс, это аутотренинг, человек понимает, что он делает. А в данном случае он не совсем понимает. 

А. АЛЕКСЕЕВ: Здесь, видимо, есть несколько механизмов. Для того чтобы узнать, какой из них ведущий, надо, если говорить про исследования, про доказательную базу, нормально составить дизайн исследования, то есть у нас должна быть группа пациентов, которые получают пустышку и знают, что это пустышка, группа пациентов, которые получают пустышку, но не знают, что это пустышка, и дальше уже сравнить эти группы, в частности, с использованием психопатологических шкал, стратегий преодоления болевого синдрома и так далее. 

Если мы говорим про болевой синдром как про самый часто применяемый в данной ситуации с наибольшим откликом при плацебо-терапии или про плацебо-эффект при болевом синдроме. 

Н. АСАДОВА: Смотрите, из статьи, которую мы все с вами прослушали, там такие примеры приводились, что даже иногда людям можно сделать псевдооперацию, то есть разрезать кожу, потом её зашить, сказать, что сделали операцию, всё ненужное удалили, и человек действительно чувствует облегчение. Как это вообще возможно? Какие механизмы происходят в голове у человека, когда такое происходит? 

Е. БЫКОВСКИЙ: А мы не очень хорошо знакомы с механизмом. 

А. АЛЕКСЕЕВ: Проиллюстрируем сначала. Первое - мы с плацебо-эффектом сталкиваемся чуть ли не с момента рождения. Моему ребёнку недавно исполнился год. Он, расхаживая по комнате, падает, ударяется, кричит, к нему подхожу я, он меня игнорирует, к нему подходит мама, совершенно неспецифический способ лечения болевого синдрома, условно говоря. И боль проходит, слёзы высыхают. 

Помимо того повреждающего агента, который был во время этого удара, был ещё довольно хороший эмоционально эффективный шаг, то есть это переживания, это обиды, и вокруг болевого синдрома очень хороший кокон из всего этого есть. 

Если мы вспомним какие-то детские годы, когда катались на велосипеде, падали и ударялись, за что мы больше боялись - за свою коленку, за велосипед или если кто-то показывал на трещинку на асфальте, говорил - вот, ты разбил асфальт? Мне тогда показали, я помню - у меня основная задача была быстренько слинять с этого места. 

Е. БЫКОВСКИЙ: Или того, что от родителей ещё влетит - вот чего ещё боялись. 

А. АЛЕКСЕЕВ: Здесь элемент внушения, конечно, играет большую роль, но не только он. Те теории, которые в настоящее время объясняют механизм действия плацебо, они основаны на том, как врач объясняет действие таблетки, ожидание эффекта, ожидание воспроизведения того эффекта, который был раньше, когда вы принимали уже эту таблетку. 

Но они не объясняют какие-то физиологические механизмы. К сожалению, в такую чисто психотерапевтическую теорию, которая была бы замечательной и полноценной, впадают психологические механизмы, а именно при проведении функциональной МРТ и позитронно-эмиссионной томографии: у пациентов было выявлено увеличение активации опиоидных рецепторов при получении пациентами пустышки, которая исполняла роль обезболивающего препарата. Естественно, пациенты были не в курсе, что это пустышка. И пациенты с болезнью Паркинсона - активация дофаминовых рецепторов. 

Какой механизм здесь был задействован? То ли это была какая-то активация, опять-таки, по механизму того, что пациент ожидал, и рецепторы уже начинали активироваться, как они активировались в предшествующие разы, здесь это неизвестно. 

Е. БЫКОВСКИЙ: То есть неизвестное звено - это передаточный момент. Мы знаем, что начинают шевелиться те же самые молекулы, которые должны зашевелиться при принятии соответствующих препаратов, но почему они шевелятся. 

Н. АСАДОВА: Шевелятся они в мозгу, мы знаем. 

Е. БЫКОВСКИЙ: Они в разных местах шевелятся. Изначально в мозгу. Они дают команды соответствующим органам сделать то-то и то-то. Но почему они шевелятся, мы не очень пониманием до сих пор. Мы вообще очень много не понимаем про мозг до сих пор. 

А. АЛЕКСЕЕВ: Здесь, несмотря на все наши познания в медицине, несмотря на то, что Мудров вёл свою практику очень давно по отношению к нам, а уж мышиные хвостики по большей части тем более остались в дали веков, на плацебо всё-таки стали обращать внимание относительно недавно. 

Развитие популярности, ныне регулярные упоминания плацебо-контролируемых исследований в... медицинской прессе связаны с развитием доказательной медицины. Доказательная медицина стала развиваться где-то с 1930-1950-х годов. И тогда же в 1938 было первое упоминание плацебо-контролируемое исследование по исследованию вакцин, подтвердившие предшествующие сравнительные исследования по их эффективности. И в 1955 году была публикация Генри Уичера, которая уже привлекла огромное внимание к вопросу плацебо. Это был обзор... 

Е. БЫКОВСКИЙ: Кто-то писал о Второй Мировой, о солдатах, которые получали физраствор вместо морфина. 

А. АЛЕКСЕЕВ: Там был огромный обзор по 15 плацебо-контролируемым исследованиям, которые были до этого, много в себя включавший. По тем временам это, наверное, была основополагающая работа на эту тему. Позже она подвергалась активной критике, потому что там много чего было не учтено. Было не учтено естественного развития болезни, потому что болезнь сама по себе, даже если мы не будем её трогать, может пройти. Я не знаю, насколько с нами согласятся терапевты и лоры, но есть хорошая поговорка, что если мы будем идти простуду, она будет идти 7 дней, а если не будем, будет идти неделю. 

Вот и здесь то же самое. Если мы пациента не будем трогать, может, ему станет лучше. Но не потому что его полечили пустышками, а потому что это естественное развитие заболевания. 

Многие факторы не оценивались. Но до этой работы других работ не было. 

Н. АСАДОВА: Смотрите, когда мы говорим про эффект плацебо, то чаще всего мы всё-таки понимаем, что это как-то связано с болью. Есть такое понятие, может, оно не очень медицинское, но тем не менее, что есть высокий болевой порог, есть низкий болевой порог. Есть люди, которые от малейшей боли уже корчатся и умирают, а есть люди, которые терпят и большую боль. 

Вот, я хотела спросить: во-первых, насколько вообще есть ли в науке такого рода понятия, может, они по-другому называются. А, во-вторых, как можно характеризовать таких людей? Я имею в виду, вот, люди, у которых высокий болевой порог - они более эмоциональные или какие? 

Е. БЫКОВСКИЙ: А, с чем корреляция? 

Н. АСАДОВА: Да. С чем корреляция? Я знаю, что у плацебо тоже есть корреляция с определённой психосоматикой того или иного человека. 

Е. БЫКОВСКИЙ: Наверняка с внушаемостью. 

Н. АСАДОВА: Да. 

А. АЛЕКСЕЕВ: Есть такие связи, но на самом деле правильная внушаемость - это правильный разговор. Если мы попадём в руки хорошего грамотного специалиста, нас убедят во всём, что нужно. 

Н. АСАДОВА: Но есть люди, которые очень скептично относятся ко всему. И кого-то легко убедить, а кого-то совершенно невозможно или очень трудно. 

А. АЛЕКСЕЕВ: Кроме болевых синдромов, где вообще применяется плацебо? Плацебо применяется действительно в неврологии, это болевые синдромы. Там большая откликаемость среди пациентов идёт, по разным публикациям от 30 до 50% пациентов откликаются на плацебо-терапию. Также по данным ряда публикаций, эффективность плацебо тоже около 50%. То есть интенсивность боли снизит в половину. 

При болезни Паркинсона, как я уже отметил. Имеются данные о наличии плацебо-эффекта при болезни Альцгеймера. В психиатрии при лечении депрессии, тревоги, при лечении наркотических зависимостей. В меньшей степени встречается при терапии в отношении сердечно-сосудистой системы и так далее. С чем это связано? 

Н. АСАДОВА: Вы говорите - 50%. Как в том анекдоте, вероятность встретить динозавров - 50 на 50, либо встретишь, либо не встретишь. Но почему на кого-то плацебо действует, а на кого-то - нет? И врачи могут определить, на кого они действуют, на кого - нет. В статье было рассказано про то, что какие-то даже генные вещи влияют на это. 

А. АЛЕКСЕЕВ: Это по поводу генных особенностей, это такие одни из первых данных, которые до конца всё-таки сложно объяснить, на что они действуют. Если говорить всё-таки про болевые синдромы, боль - очень сложное понятие. 

Н. АСАДОВА: Давайте сейчас прервёмся на новости и рекламу, затем вернёмся и продолжим эту животрепещущую тему. 



НОВОСТИ 



Н. АСАДОВА: 15:35 в Москве. У микрофона по-прежнему Наргиз Асадова и Егор Быковский, мой постоянный соведущий и главный редактор журнала "Наука в фокусе". Говорим мы сегодня про эффект плацебо. Наш гость - Алексей Алексеев, врач-невролог, ассистент кафедры нервных болезней Лечебного факультета первого МГМУ имени Сеченова. 

Кстати говоря, пока была реклама и новости, мы выяснили, как правильно, согласно словарям, ударение на букву Е, то есть плацЕбо правильно говорить. 

Е. БЫКОВСКИЙ: Но если вдруг очень хочется, можно сказать "плАцебо". Вас поймут. 

Н. АСАДОВА: Так вот, мы остановились на том, что есть какая-то зависимость, какая-то корреляция между какими-то генами человека и тем, как он реагирует на плацебо. 

Е. БЫКОВСКИЙ: Гены влияют на всё. Но я очень сомневаюсь, что выявлен какой-нибудь ген, связанный именно с плацебо-эффектом. 

А. АЛЕКСЕЕВ: Может быть, со временем что-то получится выявить в отношении восприятии вообще, а в отношении плацебо - сложно сказать. Вообще вопрос восприятия, если мы говорим про боль, то здесь проще говорить. Понятие болевого порога есть в медицине, есть в неврологии, есть в альгологии, это раздел неврологии, смежной науки, занимающейся проблемой боли и её лечения. Это тот порог, стимул выше которого воспринимается как боль. Подпороговый раздражитель сознанием не воспринимается, а раздражитель на уровне порога воспринимается как зуд. Когда болячка уже в стадии выздоровления, она чешется, нужно почесать или потереть ушибленное место, это с одной стороны срабатывает один из механизмов контроля боли, так называемый воротный контроль боли, и в том числе срабатывает тот самый порог боли с пороговым раздражителем. Всё, что выше порога, опять-таки, воспринимается как боль. 

Этот порог меняется. Он меняется в зависимости от эмоционального фона, в зависимости от гормонального фона, от времени суток, от даты цикла, если мы говорим про женщин. Поэтому этот порог очень хорошо мобилен. Есть определённые рамки. 

Е. БЫКОВСКИЙ: Они же не в очень широких пределах указываются. 

А. АЛЕКСЕЕВ: Да, есть определённые рамки, которые в принципе условно признаны относительной нормой. Если мы говорим про отдельные методы исследований, есть такая вещь, как... Суть этого исследования заключается в том, что пациенту на кожу наносится болевой стимул с разной силой воздействия, и смотрится, на каком уровне воздействия возникает ощущение боли. И дальше на каком уровне воздействия возникает ответный мышечный спазм, который призван убрать руку или ногу ¬из-под раздражителя. Чаще проводится или на руке, или у нас в клинике нервной болезни это проводится в отделении функциональной диагностики. 

И есть определённое значение определённых порогов - порога боли, порога возникновения рефлекса. Это хоть какая-то объективная информация. 

Н. АСАДОВА: Я хочу уже несколько конкретных вопросов задать. Например, известно, что почему-то женщины терпят боль лучше, чем мужчины. А ещё какие характеристики... 

Е. БЫКОВСКИЙ: А это точно известно? 

А. АЛЕКСЕЕВ: Это чаще упоминается. 

Н. АСАДОВА: Это чаще упоминается. Я много раз встречала в разных... 

Е. БЫКОВСКИЙ: Никогда не натыкался действительно на исследования по этому вопросу. А вот в качестве фольклора - да, я тоже слышал. 

А. АЛЕКСЕЕВ: В качестве частоты встречаемости отдельных болевых примеров, каких-то головных болей, да, у женщин чаще встречается эта боль. Поэтому может быть более развит, скажем, болевой анамнез. И поэтому есть возможность сравнить, если у человека колеблется определённое соотношение мужчин и женщин в отношении мигреней (женщины страдают ей больше), если у пациентки есть периодически возникающие интенсивные головные боли, то да, какой-нибудь ушиб женщина знает, как перетерпеть, потому что это не предел боли. В любом случае болевой анамнез, чем больше вы травмируетесь, чем больше вас жизнь сталкивает с болью, тем легче вы её переносите. И в то же время принцесса на горошине чувствует ту самую горошину через сколько-то там матрасов или перин. Это уже другой вопрос. 

Болевой анамнез, соответственно, аффективная реакция, эмоциональная реакция, что происходит. 

Е. БЫКОВСКИЙ: Тогда эта история понятна. Поскольку женщины рожают, у них болевой анамнез очень выражен, в отличие от мужчин. 

А. АЛЕКСЕЕВ: Мужчины тоже... отпиливают, режут что-нибудь, строгают. 

Е. БЫКОВСКИЙ: Я думаю, что с женщинами во время родов мало что можно сравнить. Ну хорошо. Мы уехали от темы. 

Н. АСАДОВА: Да, мы уехали от темы. Мы говорим про эффект плацебо. И мы своим читателям нашего блога "Наука в фокусе" на сайте "Эхо Москвы" задали вопрос: имеют ли право врачи применять заведомо не оказывающие воздействие лекарства без уведомления пациента о том, что лекарство не настоящее, то есть плацебо? 
ПОЛНОСТЬЮ  -  http://www.echo.msk.ru/programs/naukafokus/1383906-echo/

 

30 Августа 2014
Поделиться:

Комментарии

Для загрузки изображений необходимо авторизоваться

Материалы категории
Pro-смотри

Архив материалов