"Национальность? - Да! Возможна ли в России дружба народов?"

Гости:
Владимир Зоринзам. директора института этнологии и антропологии РАН, министр РФ по делам национальностей 2001-2004 гг.
Ведущие:
Ксения Ларинажурналист «Эха Москвы»
Виталий Дымарскийглавный редактор журнала "Дилетант"

"НАЦИОНАЛЬНОСТЬ? - ДА! ВОЗМОЖНА ЛИ В РОССИИ ДРУЖБА НАРОДОВ?"

код для блога
 

В. ДЫМАРСКИЙ - Добрый день, добрый вечер. Это программа "2013". Я её ведущий Виталий Дымарский. И моя коллега Ксения Ларина вот-вот, с минуту на минуту, а то и с секунды на секунду должна появиться в этой студии. Сейчас Ксения к нам присоединится, безусловно. А я пока вам представлю нашего сегодняшнего гостя. Это Владимир Зорин. Здрасте.

В. ЗОРИН - Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ - Заместитель директора Инстиута этнологии и антропологии Российской академии наук. Существует ещё такая?

В. ЗОРИН - Да. Во всяком случае, институт твёрдо стоит.

В. ДЫМАРСКИЙ - Нет, хорошо. Я по поводу Академии.

В. ЗОРИН - Я понимаю.

В. ДЫМАРСКИЙ - Министр Российской Федерации по делам национальностей с 2001 по 2004 год. То есть наш сегодняшний гость, в общем, такой специалист по межнациональным отношеням. И, как вы сами понимаете, его приглашение в сегодняшний эфир неслучайно на фоне тех событий, которые мы видим и слышим в выпусках новостей. Вот и Ксения Ларина появилась.

В. ЗОРИН - Да, добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ - Все встают, аплодируют.

К. ЛАРИНА - Извините, ради Бога. Здрасте. Мне звонил ребёнок из Китая, из Пекина. Не могла не подойти.

В. ДЫМАРСКИЙ - А вы между собой по-китайски говорили?

К. ЛАРИНА - Он говорит по-китайски. Я, к сожалению, не могу.

В. ЗОРИН - Когда я бы в Китае во время работы министром, я там встречался со своим коллегой, который занимается национальными меньшинствами. И мы так обменивались информацией. И он мне, между прочим, сказал - у нас не много национальных меньшинств, всего 126 миллионов.

К. ЛАРИНА - Вот так вот. К вопросу, да?

В. ЗОРИН - К вопросу о национальной политике.

В. ДЫМАРСКИЙ - Короче говоря, я начал вам представлять гостя, собственно говоря, я это уже сделал. Мне осталось только вам ещё напомнить номера телефонов и не только телефонов, каналов связи с нашей студией. +79859704545 - это СМС. И аккаунт vyzvon на Twitter'е. Безусловно...

К. ЛАРИНА - Сетевизор запустил?

В. ДЫМАРСКИЙ - Сетевизор включаю, чтоб посмотреть, есть ли там вопрос.

К. ЛАРИНА - Без нас разберутся. Нам главное его задать.

В. ДЫМАРСКИЙ - Нам главное его задать. Вот такое у нас...

В. ЗОРИН - Вы имеете в виду для голосования, да?

В. ДЫМАРСКИЙ - Для голосования. Итак, вы голосуете. Я просто должен объяснить, что здесь написано, потому что здесь ничего не понятно, что здесь... Если так человек просто посмотрит на...

К. ЛАРИНА - Наши слушатели...

В. ДЫМАРСКИЙ - Они соображают.

К. ЛАРИНА - Они сразу понимают, про что мы спрашиваем. Удивительные люди.

В. ДЫМАРСКИЙ - Полностью он звучит так: события в Пугачёве - это конфликт межнациональный скорее или социальный? В сетевизоре написано просто: конфликт межнациональный или социальный? Речь идёт о том, что сейчас происходит в городе Пугачёве. Вы голосуете. Ну а мы с этой же темы начнём наш разговор с Владимиром Зориным.

В. ЗОРИН - Речь идёт о том, как его классифицировать.

К. ЛАРИНА - Как вы лично его классифицируете?

В. ЗОРИН - Вы знаете, в нашей стране, многонациональной и поликонфессиональной, любой конфликт не может быть в моноэтнической среде. У нас нет такого коллектива, города, посёлка, республики, субъекта федерации. И поэтому любая молодёжная компания состоит из многих национальностей. И когда происходит любой конфликт, то при желании ему всегда можно придать межнациональный характер.

И что на самом деле и произошло в Пугачёве, потому что чисто бытовой конфликт молодёжный, группа на группу, закончился трагедией. И дальше в ходе развития этого конфликта в силу определённых ошибок органов местного самоуправления, правоохранительных органов, самых первых действий, которые должны быть в этом случае, им воспользовались в этой ситуации те силы, которые просто отслеживают, вот, знаете, мониторят подобные конфликты.

К. ЛАРИНА - Националисты, да?

В. ЗОРИН - Ну, националисты, можем сказать. Я думаю, что здесь и посерьёзнее ребята есть, которым хотелось бы, чтобы такие вещи происходили. И вот сразу же пошла эта информация, в том числе и провокационных угроз этого видеоролика о якобы вводе...

К. ЛАРИНА - Да, военной техники.

В. ЗОРИН - Военной техники, что было сделано ещё до того, как там события начали наращиваться и так далее. И сегодня это, безусловно, межнациональный конфликт, это бытовой конфликт, который перерос в межнациональный. Но здесь не нужно проявлять такую легковесность. Если бы всё там было в порядке в Саратовской области, вот, с мигрантами, с...

К. ЛАРИНА - Там намешано такое количество национальностей, которые там живут всю жизнь. Я просто хочу об этом напомнить. Простите, Владимир Юрьевич, что перебиваю, что там большое количество татар проживает на этой территории, и там действительно трудно его изначально квалифицировать как конфликт между условно русскими и и условными чеченцами. Это же не так!

Это получается конфликт между местными и, по их мнению, чужими, пришлыми. Вот такая...

В. ДЫМАРСКИЙ - Кстати, нам некто Игорь пишет, что убитый в Пугачёве был не русский.

К. ЛАРИНА - Но он был свой, понимаешь?

В. ЗОРИН - Вы понимаете, на самом деле есть такая вещь, как этнополитический мониторинг ситуации раннего предупреждения конфликтов. Осуществляет его наш институт. Я сегодня на сайте "Национальный акцент" подробно об этом рассказывал. Мы ещё в 2011 году заметили в Саратовской области и это докладывали в своём итоговом докладе за 2011 год, это было, значит, уже 2012 год, докладывали, что в Саратовской области особенно сильно работает маркёр "свой - чужой". При том он не носит национального характера. Вы верно сказали, значит, татары, армяне, украинцы и ещё целый ряд национальностей рассматриваются как свои. А ряд, вот, людей из тех этнических групп и сообществ, что приезжают последние годы, не адаптируются, не интегрируются, они рассматриваютс как чужие.

Вот, кстати, сложная ситуация с чеченцами возникла не впервые. И там ещё есть отдельные группы народов, где ситуация сложная, напряжённая. И, конечно, этот конфликт очень легко трансформировался и приобрел оттенок межнационального, имея в виду, что напряжённость определённая между своими и чужими, между большинством. Притом, межнациональным, интернациональным большинством.

В. ДЫМАРСКИЙ - У меня такое впечатление, что когда возникают такого рода конфликты, мы как будто всё начинаем заново. Но это ведь не первый конфликт.

В. ЗОРИН - К сожалению, да.

К. ЛАРИНА - У нас же есть такие регионы. Краснодарский край то же самое.

В. ДЫМАРСКИЙ - Кондопога была, мы помним. Были ещё более крупные.

В. ЗОРИН - В этом же Саратове был Вольск несколько лет назад, который развязался...

В. ДЫМАРСКИЙ - И каждый раз у нас возникает, вот, сейчас Пугачёв, и всё как будто заново, да? Как будто как снег на голову свалилось.

В. ЗОРИН - Вы совершенно правильно говорите. В этом же Саратове был Вольск 3-4 года назад, да, точно по такому сценарию. Вот, слово в слово. Я просто почему знаю? Я тогда работал в округе и участвовал в разрешении этого конфликта. Начиная с того, что когда мы позвонили руководителю местного самоуправления и сказали - люди идут, хоронят и толпа возбуждена, выйди с ними, похорони вместе, он сказал - я болею. Я говорю - ну а зам? Он говорит - вы знаете...

К. ЛАРИНА - Губернатору сказали?

В. ЗОРИН - Нет, это глава местного самоуправления. А зам говорит - вы знаете, у меня нет этого в обязанностях и так далее. То есть мы сейчас имели дело со случаем крайней неподготовленности органов местного самоуправления к экстремальной ситуации, данного органа местного самоуправления. У нас есть другие примеры, где работают. Ведь, понимаете, произошла эта беда, это горе, да? Здесь нужно было самое большое внимание пострадавшим. Работа сразу же с населением. Здесь содействие в похоронах, быть готовным к ним и так далее. И главное - расследование проводить гласно, чтобы все знали, что происходит, как происходит.

К. ЛАРИНА - А если вспомнить, здесь тоже, кстати, когда так называемый народный сход, это какая-то вообще новая форма гражданского...

В. ЗОРИН - Это старая российская...

К. ЛАРИНА - Она вдруг неожиданно сейчас стала очень популярна, так называют народный сход, как они стояли на площади перед местной администрацией, и требовали, чтоб кто-то к ним вышел. К ним же никто не вышел.

В. ЗОРИН - Да, я очём говорю. Ведь это принципиальный момент. И как только люди видят, что власть бездействует, сразу возникают мысли "уже всё куплено, уже всё решено, в очередной раз виновный уйдёт от ответственности".

К. ЛАРИНА - Тогда это уже бунт против власти получается.

В. ЗОРИН - В какой-то степени да.

В. ДЫМАРСКИЙ - Вы знаете, такое понимание ситуации не на пустом месте возникает.

В. ЗОРИН - Я про это и говорю. Да, конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ - Потому что всем известно о том, вы помните, это события, когда спартаковского болельщика убили.

К. ЛАРИНА - Егора Свиридова.

В. ДЫМАРСКИЙ - Да, здесь в Москве.

К. ЛАРИНА - Манежка.

В. ДЫМАРСКИЙ - Там же тоже сначала все отпускали. Убийц отпускают, потому что там существуют некие договорённости. Это коррупционные схемы наших правоохранитльных органов.

В. ЗОРИН - Но я здесь знаете, что хотел заметить? Если говорить о местном самоуправлении, там всё было провалено с самого начала. Как только конфликт вышел за пределы и как только сюда начали вмешиваться иные силы, соседние, националистические силы, то дальнейшие действия, допустим, областного руководства и округа, вот, эксперты оценивают как достаточно адекватные. Но получилось, что они уже начали бить по хвостам, а такие вещи надо упреждать. И это очень важный урок, который можно сделать из этих событий.

Ещё одно хочу сказать. События в Пугачёве показали, что самое слабое звено в реализации стратегии государственной национальной политики - это местное самоуправление.

В. ДЫМАРСКИЙ - И местные правоохранительные органы.

В. ЗОРИН - И местные правоохранительные органы. Самое слабое звено. Надо с этим что-то делать, и делать немедленно.

К. ЛАРИНА - Есть всякие варианты, смотрите, казачьи патрули, допустим, где это, в Ткачёво в Краснодарском крае?

В. ЗОРИН - Да, хорошее дело. Но не может быть патруль на перспективу. Не перспективно, если он осуществляется одной национальностью против другой.

В. ДЫМАРСКИЙ - Конечно. В этом всё дело. Они должны быть объективными.

В. ЗОРИН - Объективными, смешанными, где должны быть представители общественности, и тогда это будет эффективно, и тогда это будет работать на укрепление согласия и мира...

К. ЛАРИНА - А должен губернатор, прости, Виталий, должен ли губернатор нести ответственность за такого рода напряжённость, обострение такой напряжённости, за конфликты?

В. ЗОРИН - На территории его региона он, безусловно, отвечает. И, кстати, я хотел отметить, что как раз действия губернатора и его команды - они были...

В. ДЫМАРСКИЙ - Адекватными.

В. ЗОРИН - Адекватными. И справедливое решение по освобождению руководителя... Ещё один вопрос. Это путаница в органах управления на муниципальном уровне. Ведь мы сказали - не вышел. А скажите мне, кто должен был выйти.

К. ЛАРИНА - Глава администрации.

В. ЗОРИН - В городе, где 42 000 жителей, размещается глава администрации района, председатель собрания, глава администрации города, председатель собрания, и вот в условиях...

К. ЛАРИНА - Ну хоть кто-то... Все попрятались.

В. ЗОРИН - Не нашлось ответственного и смелого человека, который бы вышел и поговорил бы с людьми. Это второй вопрос. Но формально сейчас переведи этот вопрос в бюрократическую плоскость и попробуй разобраться, кто персонально несёт ответственость за то, что не вышел. И мы запутаемся. Мы тут наплодили органов управления, да?

В. ДЫМАРСКИЙ - Мы уже вертикаль выстраивали.

В. ЗОРИН - Но это получается уже не вертикаль, а не знаю, что получается. Значит, внизу вертикали какое-то расплывчатое пятно неясной формы.

К. ЛАРИНА - И зона ответственности каждого не очень понятна.

В. ДЫМАРСКИЙ - Я хочу вернуться к тому же вопросу. Вы, с одной стороны, со мной согласились и потом опять сказали, что пусть это будет уроком. Так вот пусть будет уроком Кондопога, пусть будет уроком это убийство.

К. ЛАРИНА - Так это у нас может полыхнуть в любой точке.

В. ДЫМАРСКИЙ - Никто этих уроков не усваивает. Ещё один вопрос - а кто их должен, для кого это должен быть урок? Это должен быть урок для, извините, кавказцев, на которых все нападают, это должен быть урок для, как у нас называется, титульной нации, это должен быть урок для власти?

В. ЗОРИН - Для всех.

В. ДЫМАРСКИЙ - Для кого это должен быть урок.

В. ЗОРИН - Для всех. И для институтов гражданского общества, и для нас с вами, и, если хотите, безусловно, не если хотите, а безусловно для органов государственной власти. Но самое главное, ещё раз хочу сказать, мы должны очень серьёзно разбираться и помогать осваивать эту тему главам субъектов федерации, и работникам органов местного самоуправления, и повышать их ответственность, вы правильно говорите, и спрашивать о состоянии межнациональных отношений, тем более что на современном этапе эта тема становится всё более актуальной в стране.

К. ЛАРИНА - Владимир Юрьевич, а вот смотрите, всё-таки у нас страна большая, как известно, и мне кажется, что ещё одна причина такого рода конфликтов - то, что у нас люди не осознают масштабов собственной Родины, своей страны. Поэтому у нас в одну кучу валится в массовом сознании мигранты, которые приезжают из других республик, там, и Азербайджана, из Средней Азии, из Грузии, и в одну же кучу валятся граждане России, которые живут в регионах Северного Кавказа.

В. ЗОРИН - Я с вами абсолютно согласен. И это одна, если хотите, из очень таких важных причин того, что сегодня в общественном сознании вообще национальная политика смешивается с миграционной. И это очень такая опасная тенденция с одной стороны. Но с другой стороны эта тенденция говорит о том, что мы все вместе неадекватно оцениваем ситуацию, и я бы здесь высказал определённые упрёки и в адрес средств массовой информации.

Очень мы торопимся дать оценку, дать лейбл какой-то этому событию. Например, "русский бунт". Мы сейчас с вами только выяснили, что это практически бунт большинства, в том числе и его агрессивной части, это может быть реакция на целый ряд факторов, но она была канализирована именно приезжим, именно в область межнациональных отношений. Я допускаю мысль, что определённые силы сделали это и специально.

К. ЛАРИНА - Но всё равно, к моему вопросу возвращаясь, а каким образом всё-таки в массовом сознании разделить, как вы сами сказали, проблемы миграции с проблемами национальной политики?

В. ЗОРИН - Вы уже ответили. Вы сказали, что мы не представляем, в какой мы живём. Мы знаем о египетских курортах, мы знаем о Тайвани. Уже, по-моему, сегодня даже название каждого отеля и всех особенностей этого государства и так далее. Мы, конечно, безусловно, должны рассказывать о стране, о наших народах, которые... И здесь огромная доля информационного составляющего. Вот, смотрите, перед нашей передачей поступило очень много вопросов. Я просто хочу одну вещь сказать, потом прочитаете. Некоторые очень жёсткие, и лично в адрес участников передачи, и всё. Но они правильные по своей сути, они справедливые.

Почему, когда совершается преступление, мы с удовольствием пишем национальность человека? Кстати, согласно конституции Российской Федерации, никто за гражданина не может определить его национальность. Только он сам. Но сейчас на Олимпиаде или на Универсиаде в Казани наши ребята, в том числе из Кавказа получают ордена, да? Мы с удовольствием пишем, что они россияне. И давайте тогда и в том, и в этом случае напишем.

К. ЛАРИНА - Послушайте, существует же всё равно этническая преступность даже в Москве? Есть же и дагестанские группировки, и чеченские группировки.

В. ЗОРИН - Совершенно правильно, но с точки зрения науки этот термин не очень точный. И мы как учёные считаем, что это некорректное выражение, но оно уже вошло в обиход, и, конечно, есть преступные сообщества, которые консолидируются на этнической основе, но в чисто этническом виде они всё равно не существуют. Есть коммуникации, есть выходы. Всё равно преступность интернациональна.

В. ДЫМАРСКИЙ - Скажите, Владимир Юрьевич, такой вопрос. Мы все помним, с чего начиналось всё на Кавказе. С попытки Чечни отделиться от России, да? Вот такой сепаратизм, потом подхватил ещё кто-то, и так далее, и тому подобное. Всё началось с сепаратизма. Сейчас такое у меня, во всяком случае, ощущение, что всё перевернулось. Никуда они не хотят отделяться. И вполне устраивают эту ситуацию. Уже теперь Россия как бы не кавказская хочет, чтобы они отделились, да?

В. ЗОРИН - Часть россиян.

В. ДЫМАРСКИЙ - Часть. Понятно, да.

К. ЛАРИНА - "Хватит кормить Кавказ".

В. ДЫМАРСКИЙ - Да. Это результат чего? Это результат некой политики властей? Это результат того, что, в общем-то, задобряли эти республики...

К. ЛАРИНА - Деньги в обмен на безопаснось.

В. ДЫМАРСКИЙ - Деньги в обмен на безопасность, деньги в обмен на вашу лояльность, деньги в обмен на то, что вы не будете отделяться, да? И все поняли, что так и... Им... я не хочу говорить "им", потому что это действительно наши граждане, да? Но там, мне кажется, может, я ошибаюсь, но мне кажется, что сепаратизм там как-то успокоился действительно. Но в обмен на это мы получили то, что мы имеем.

К. ЛАРИНА - И чёрную дыру, в которую вкачивают деньги.

В. ЗОРИН - Я немножко хотел здесь вас разочаровать. Сепаратизм никуда не делся. И по-прежнему идея сецессии, автаркии существуют как у отдельных националистических сил, которые представляют национальные меньшинства, так и есть сепаратизм сегодня, добавился на экономической основе. И мы знаем такие с вами лозунги, примеры и так далее. Но вы правы абсолютно, что сегодня очень многое зависит от самочувствия национального, социального, от самочувствия большинства. И если говорить о всей стране, то это русские, а если говорить о конкретных регионах, то там оно составляет, имеет разную палитру. Конечно, от состояния большинства. И вот это большинство нередко диктует или желает диктовать свои условия, и это большинство сегодня всё больше радикализируется.

Вот это нам надо иметь в виду. Причины, в общем, известны. И я думаю, что такой документ, как стратегия госнацполитики, конечно, бумагой ничего не изменишь, нужны практические действия. Но этот документ, в общем, даёт ответы на вопросы и показывает механизмы. Но надо работать. Ведь вы смотрите, в августе прошлого года Владимир Владимирович Путин на заседании совета по межнациональным отношениям сказал о том, что надо кардинально заняться органами местного самоуправления и их участием в решении этих задач. А воз и ныне там.

К. ЛАРИНА - Давайте мы на эту тему национальной политики поговорим во второй части.

В. ДЫМАРСКИЙ - Во второй части, да. А пока вы подумайте над тем, что сказал Владимир Юрьевич, пока идут новости. Потом мы опять продолжим программу "2013".



НОВОСТИ



К. ЛАРИНА - Продолжаем?

В. ДЫМАРСКИЙ - Продолжаем программу "2013". Ксения Ларина, Виталий Дымарский, мы ведём её. И у нас в гостях Владимир Зорин, заместитель директора Института этнологии и антропологии Российской академии наук. И министр Российской Федерации по делам национальностей в 2001-2004 гг.

К. ЛАРИНА - А мы хотели подвести итоги голосования.

В. ЗОРИН - А уже есть?

К. ЛАРИНА - Да.

В. ДЫМАРСКИЙ - Мы не хотели, но подведём.

К. ЛАРИНА - Но надо.

В. ЗОРИН - Интересно.

В. ДЫМАРСКИЙ - Они довольно предсказуемые. 84% говорят, что это межнациональный конфликт, 16% - что это социальный конфилкт. Я думаю, что, может быть, мы действительно немножко, как бы вам сказать, это и то, и то. Одно вытекает из другого.

В. ЗОРИН - Это бытовой конфликт, переросшй в межнациональный на фоне существующей напряжённости в регионе в данной местности в отношениях между определёнными национальными группами. Кстати, очень интересный у меня был разговор с одним из представителей, наших руководителей региона. Я говорю - ну так что? Вы как оцениваете конфликт?

Он говорит - конфликт бытовой, но требует выселить чеченцев. Эта формула, по-моему...

К. ЛАРИНА - По поводу национальной политики вот такой вопрос, Владимир Юрьевич. Скажите, пожалуйста, на вашей памяти или, вообще может быть, в истории страны нашей был ли период, когда государство последовательно и подробно занималось этой проблемой. И были ли какие-нибудь успехи на этом поприще?

В. ЗОРИН - Я думаю, что было несколько таких периодов. Вообще наше государство всегда занималось этой темой. Наша модель - это практически западная модель мультикультурализма, которую они придумали для мигрантов, а мы практически этнокультурное развитие народов проводим всю историю развития государства. Но есть, вы правильно говорите, периоды, когда это было активное участие государства, а где были моменты реагирования на ситуацию, да, позднее. Вот, сейчас мы заканчиваем момент реагирования на ситуацию, да, и государство сейчас активизируется в этой области. И очень серьёзно. И я думаю, что результаты скажутся. Но если говорить о периодах, то это, конечно, период наркомнаца Сталина, безусловно.

К. ЛАРИНА - Это была успешная политика?

В. ЗОРИН - Она была... она заложила очень многие наши сегодняшние трудности.

К. ЛАРИНА - Когда национальности перемешивались вот так вот. Чечено-Ингушетия, Кабардино-Балкария, такой котёл делали искусственный.

В. ЗОРИН - Это вы говорите о национально-территориальном размежевании, да. И многие конфликты сегодняшние заложены были...

К. ЛАРИНА - Сталиным, конечно, да.

В. ЗОРИН - Но внешнее проявление, да, вот эти все факторы были решены в какой-то степени. Ведь нельзя отрицать, что именно за советский период национальные языки, национальный театр, национальная академия наук и так далее, это же всё было создано, это всё не возникло само по себе, это была политика государства.

К. ЛАРИНА - И квоты были в руководстве. Был какой-то процент должен был представлять местное...

В. ЗОРИН - Представители национальностей во власти и так далее. Вот был такой период, да? А если взять современность или новейшую нашу историю, это, конечно, до 2004 года, пока существовало министерство по делам регионов, федераций, оно по-разному называлось, национальным отношениям, и определённую роль это министерство сыграло в тот момент, вот, помните, парад суверенитетов, бери суверенитета, сколько хочешь.

К. ЛАРИНА - Но это были 1990-е годы, когда чуть ли не Алтайская респулика у нас появлялась, Уральская, Алтайская.

В. ЗОРИН - Алтайская и сейчас есть республика. Вот, Уральская...

К. ЛАРИНА - Нет, хотели вообще отделяться.

В. ЗОРИН - Да, но там был такой казус, что республика Тыва, я вспоминаю, в свою конституцию записала о положении о том, что она имеет право объявлять войну и заключать мир. Когда мы стали разбираться, как возник этот тезис, то нам объяснили, ну, так очень по-простому и искренне, что ведь когда начиналась Вторая мировая война, мы были вне состава Советского Союза и объявили войну Японии, а потом, когда война с Японией закончилась, мы в составе Советского Союза были, да, и Российской Федерации, и теперь пора бы заключить мир. Были и такие казусы.

И потом было решено, что острота проблем прошла, и действительно экспертные оценки, наблюдение, начало 2000-х годов где-то, я скажу, до 2007 года они характеризовались относительной стабильностью в области межнациональных отношений. И первый сигнал был Кондопога, да...

К. ЛАРИНА - Неужели вы действительно считаете, что никаких проблем межнациональных у нас не существовало до 2007 года? Ну что вы?

В. ЗОРИН - Я повторяю свою фразу - характеризовались относительной стабильностью.

К. ЛАРИНА - Просто это было загнано вглубь, внутрь.

В. ЗОРИН - Кто это загонял? Просто были другие проблемы. И этот вопрос ушёл на периферию. Я помню, буквально перед событиями декабря 2010 года на Манежной площади проводился опрос об угрозах национальной безопасности, да? Межнациональные отношения и межконфессиональные были на двадцатых позициях. Потом вдруг поднялись выше.

Это, понимаете, маятник. Он качается. То эта тема...

В. ДЫМАРСКИЙ - Владимир Юрьевич, а вы мне скажите, в какой мере у нас национальные отношения связаны с проблемой коррупции? Мне кажется, что одна из проблем, породивших такого рода состояние межнациональных отношений - это сращивание национальных группировок с правоохранительными органами.

К. ЛАРИНА - Давайте как пример, то, что в массовом сознании все эти формулы "Всё скупили чеченцы", "Все скупили азербайджанцы", "Москва поделена между чеченцами", понимаешь?

В. ДЫМАРСКИЙ - Правоохранительные органы у нас, к сожалению, очень много примеров этого, да, они да.

К. ЛАРИНА - Ну, вспомните Беслан, ребята, о чём мы говорим? Сплошная коррупция. Где тут коррупция, где межнациональные отношения.

В. ЗОРИН - Я хотел вернуться к очень интересной вашей передаче, которая была недавно с "Левадой-центром" про агрессию.

К. ЛАРИНА - Про ненависть мы говорили. "Ненависть как национальная идея" у нас была такая тема.

В. ЗОРИН - Была агрессия в обществе. И там прозвучала очень интересная мысль, что в целом эта агрессия в обществе возрастает.

К. ЛАРИНА - Ксенофобия.

В. ЗОРИН - Много тому причин. И, в частности, она нередко канализруется в область межнациональных отношений, как бы стрелка направляется, что всё было бы хорошо, если б не те, кто понаехали, те, кто тут позанимали наши места, кто подкупили...

К. ЛАРИНА - Потому что на самом деле разные очень.

В. ЗОРИН - Но подкупают наши правоохранительные органы не тольо этнические группы или представители наших малых народов. Подкупаются те, у кого есть деньги и кто хотел бы, извините, иметь крышу.

К. ЛАРИНА - Действительно, разные. Ведь разница в менталитетах - её же не просто так придумали. Она существует.

В. ЗОРИН - Безусловно.

К. ЛАРИНА - Ведь начинается всё, мы с этого начали, начинается всё с бытовых конфликтов.

В. ЗОРИН - Безусловно, она существует. И смотрите, опять же эта Саратовская область, да? За последние 5 лет численность приехавших мигрантов всех - и иммигрантов, и мигрантов внутренних - увеличилась в 2,5 раза. А в методах работы, в деятельности тех же органов местного самоуправления ничего не изменилось.

В. ДЫМАРСКИЙ - Какие органы самоуправления там местные? Города Москва, столица нашей Родины. Извините, я захожу в аптеку, да? Провизор в аптеке - это человек со специальным образованием. Мало того, что он тебе продаёт лекарства, он тебе должен посоветовать ещё. Ты можешь у него спросить - а что бы вы посоветовали от того-то или от того-то. Стоит человек, который не понимает. Он не знает ни одного названия лекарства, смотрит в компьютер, он не понимает и с трудом говорит по-русски.

В. ЗОРИН - Как и в любом магазине.

В. ДЫМАРСКИЙ - Кто разрешил?

В. ЗОРИН - Кто разрешил? Разрешил конкретный работодатель, которому выгодно иметь дешёвую рабочую силу, да, и ещё не заботиться о её социальном статусе.

В. ДЫМАРСКИЙ - Это не работодатель, извините, это местные власти, которые должны проверять, что в аптеках должны работать провизоры, а не гастарбайтеры.

В. ЗОРИН - И местные власти. Вот, с этой формулой согласен.

В. ДЫМАРСКИЙ - Ну ладно, это я так.

К. ЛАРИНА - А вот скажите, вот, в советское время у нас тоже мы же все были перемешаны, как и сейчас, может быть, даже и больше, учитывая, что страна была больше в этническом смысле тоже. Ведь действительно, я помню, в институте я училась, у нас была и адыгейская студия, и студия из наших кавказских республик. Люди вели себя... во-первых, они все говорили по-русски, да, начнём с этого. Они все приезжали сюда в институт в Москву, они все знали русский язык. Во-вторых, в дурном сне себе невозможно представить, чтоб кто-то на улице стрелял в воздух, да, разъезжал на своих машинах и музыку громко включал, чтобы оттуда лилась музыка национальная, уж не говоря о том, что когда они там останавливались, когда лезгинку танцевали, чуть ли не всё движение на Тверской перекрыли. Это что такое? Здесь где причина? Кто в этом виноват

В. ЗОРИН - Ксения, очень правильные вопросы. Но причин здесь несколько. Во-первых, вот это поведение, которое вы сейчас рассказали, мы его характеризуем как новые русские. Так себя ведут все новые русские.

К. ЛАРИНА - Хамство, которое не имеет отношения к национальности.

В. ЗОРИН - Конечно. Но нам сразу бросается в глаза именно то, что... Когда это не по-русски. И это абсолютно...

В. ДЫМАРСКИЙ - Это правда, да, потому что такие же хамы могут и по-русски...

В. ЗОРИН - Совершенно правильно. Совершенно верно. У определённой части кавказской молодёжи вот этот синдром вот этих двух войн или контртеррористических операций - он всё-таки проявляется. И вот это какая-то... даже вот этот убийца и преступник, который совершил это злодеяние, вот, в городе, о котором мы сейчас говорим, да? Он же вырос в этих условиях. Он ничего не видел, кроме...

К. ЛАРИНА - Войны.

В. ЗОРИН - Да, кроме того, что там происходило. И, конечно, когда он приезжает на новую территорию сюда, то и забота национальных организаций, властей местных, органов миграционного обслуживания, наблюдения и политики - заняться им, не предоставить его самому себе, объяснить ему хоть толком, куда он приехал, какие здесь нормы поведения. И если девушка идёт в мини, это не значит, что эта девушка идёт для того, чтобы обратить на себя внимание.

К. ЛАРИНА - Что проститутка.

В. ДЫМАРСКИЙ - Так, забираю разговор в свои разговор в свои руки, потому что будем голосовать сейчас.

В. ЗОРИН - Пора.

К. ЛАРИНА - Мы отдаемся в твои руки.

В. ДЫМАРСКИЙ - Здесь нам написал Лёня, видимо, или Лена: "В СССР была прописка, а сейчас всё перемешалось". В связи с этим мы знаем, что возникла уже инициатива о восстновлении прописки и так далее, и тому подобное. Хотя это противоречит конституции, но, как мы знаем, у нас Конституцию легко поменять, как только власть захочет.

Поэтому сейчас у нас будет Рикошет. Вы сейчас будете, уважаемая аудитория, отвечать на наш вопрос. Он более широкий, чем просто прописка. И мы вас спрашиваем: "Считаете ли вы, что надо ограничить законом въезд в ваш город жителей из других регионов России?". Каким законом - это сейчас не будем обсуждать. В принципе считаете ли вы, что надо ограничить законом въезд в ваш город жителей из других регионов России? Подчёркиваю. Не из постсоветского пространства.

Если да, вы считаете, что надо ограничить законом въезд в ваш город жителей из других регионов России, ваш телефон 6600664. Если вы считаете, что нет, этого нельзя делать - 6600665. И мы начинаем.

В. ДЫМАРСКИЙ - Голосование пошло. Вопрос, повторяю: считаете ли вы, что надо ограничить законом въезд в ваш город жителей из других регионов России? Да, нужно - 6600664. Нет, не надо - 6600665.

В. ЗОРИН - Очень интересно.

К. ЛАРИНА - Владимир Юрьевич, почему так мы боимся распада страны? Я не говорю - совсем уж распада. А что, если отделятся республики, какие-то автономии, которые хотят жить отдельно?

В. ЗОРИН - Я просто хотел напомнить, что в 1991 году прежде всего 42 млн наших соотечественников оказались в положении разделённого народа и оказались за пределами.

К. ЛАРИНА - Вы уверены, что в Чечне сейчас много русских?

В. ЗОРИН - Я думаю, много или мало, но это достаточное количество, во-первых.

К. ЛАРИНА - Практически нет.

В. ЗОРИН - Во-вторых, есть вопросы геополитических интересов.

К. ЛАРИНА - А какие геополитические интересы.

В. ЗОРИН - Как какие? Ну что вы?

К. ЛАРИНА - Допустим, отделяется Чечня, отделяется Дагестан. Что мы имеем?

В. ЗОРИН - Во-первых, вот это мнение, что кормим, не кормим - оно глубоко ошибочно.

К. ЛАРИНА - Нет. Вот, отделяются - что происходит?

В. ЗОРИН - С 1991 года сколько мы бултыхались и до сих пор не восстановили нашу экономику. Сейчас только начали восстанавливать. Если будет происходить распад страны, то это нас отбросит и в экономике, и в политике, и в уровне жизни.
текст далее 
http://www.echo.msk.ru/programs/year2013/1112436-echo/

 

13 Июля 2013
Поделиться:

Комментарии

Павел , 13 Июля 2013

Что стоит за бунтом в Пугачеве

Русский вопрос

Я писал этот текст, почти без изменений, около года назад и писал его о другом межнациональном конфликте, состоявшемся в селе Ремонтном, Ростовской области. С тех пор, в период менее года, конфликтов на этой почве было немало и конкретно сейчас мы стали свидетелями еще одного всплеска народного гнева в г. Пугачеве, Саратовской области. Все эти конфликты похожи как две капли воды, они имеют общие причины, общую, повторяемую картину событий и, по логике вещей, должны привести к общему результату. Конфликты похожи настолько, что текст, написанный год назад, можно давать сейчас практически без каких-либо исправлений и с минимальной актуализацией. Итак…

Проблема, вызвавшая межнациональный конфликт в Саратовской области, находится не в городе Пугачеве и заключается не в агрессивной кавказской молодежи, русском национализме или, как нас уверяют власти, в происках неких темных сил, желающих подорвать межнациональный мир и согласие в нашей стране. Проблема существует в целом по России, она имеет структурный характер и касается в целом взаимоотношений Кавказа и России. Наибольшую остроту этот вопрос принимает не конкретно в Ростове, Кондопоге, Москве или Сагре, а вообще везде, где существуют места массового компактного проживания выходцев из республик Северного Кавказа, но не из всех республик (это тоже есть, но в гораздо меньшей степени), а преимущественно из трех из них: Дагестана, Ингушетии и Чечни. Как правило, это крупные российские города и «прикавказские» российские территории – Ростовская и Астраханская области, Краснодарский и Ставропольский края, но, как мы видим, появляется и российская Средняя Полоса, в виде Рязани, Саратова и т.д.

Не погрешу против истины, если скажу, что все в России понимают, что эта проблем напряженных взаимоотношений с выходцами с Кавказа существует, но говорить о ней вслух считается неполиткорректным. Помните - «Не раскачивайте лодку! Это выгодно США! Вы хотите разрушить межнациональное согласие в стране»? Год назад, в наиболее общей форме и с совершенно неверными, на мой взгляд, выводами проблему озвучил губернатор Краснодарского края А. Ткачев: Существует массовая внутренняя миграция выходцев из северокавказских республик, у нас с ними есть невероятно большая ментальная разница, они ведут себя крайне агрессивно, пытаются захватывать разнообразные активов, это приводит к конфликтам, значит, давайте их «вытеснять».

Я считаю, что сложившаяся ситуация и ее причины заключаются в следующем:

Налицо два параллельных, но четко взаимосвязанных с собой процесса:

1. За последние 20 лет Северный Кавказ в целом, но гораздо более именно Дагестан, Ингушетия и Чечня, так называемые республики ДИЧ, вышли из российского конституционного, ментального, гражданского и любого иного поля. Это уже не Россия или совсем не полностью Россия. Выросшее там поколение уже не ассоциирует себя с Россией. В первую очередь они не россияне, а носители исламской национальной, клановой и любой иной идентичности. Россия стоит в списке их приоритетов на …дцатом месте если вообще стоит. Они воспитаны на своих патриархальных и архаичных устоях, хотят жить по своим законам, группируются по своим признакам и к России относятся презрительно, с чувством собственного превосходства и исторической обиды, а также как к полю для охоты и плательщику дани.

Внутренне они уже не ощущают себя Россией, в то время как по всем российским законам они являются полноценными россиянами, на которых в полной мере распространяются все гражданские права. С обязанностями дело обстоит иначе, но права распространяются. Это очень удобная ситуация, когда практически постоянно можно жить и взаимодействовать с окружающим миром, исходя из своей клановой идентичности, но в нужные моменты прибегать к защите своих интересов на основе официальной принадлежности к идентичности общегражданской.

2. Уход этих регионов в религиозную и этническую архаику привел к ситуации, в которой самостоятельное и свободное экономическое существование в них невозможно – экономика разрушена, безработица, жуткая социалка, нарастает внутренне противостояние, вымогательства-«флэшки», взрывы, жизнь по религиозным правилам, высочайшая клановость, несущая ограничения и угрозы и т.д. Либо там установилась жесточайшая командно-административная система, как в Чечне, либо – клановая и религиозная фронда и анархия как в Дагестане.

Все это происходит на фоне крайне высокой дотационности – от 80% и выше. Вкладывать деньги, идущие в виде дотаций, в реальную экономику региона в таких условиях невозможно – это опасно, нет условий для нормального, цивилизованного бизнеса, нет страховки от передела в случае начала новой войны, в случае прихода к власти чужого клана и многих иных причин, следовательно, местные элиты – чиновничество, поддерживаемое федеральной властью - разворовывают дотационные деньги и выводят их в другие регионы. Парадокс, но Дагестан – одна из самых нищих республик - является экспортером финансовых средств! Деньги втекают в Дагестан в виде федеральных дотаций и вытекают из него в виде частных инвестиций в другие российские регионы! Дырявое решето! Неким исключением является Чечня, но это отдельная и тоже очень тревожная история – на мой взгляд чеченская сказка конечна и этот конец мы можем увидеть довольно скоро.

Внимательно следим за руками… что происходит далее?.. Кремль обворовывает нищие российские регионы, выкачивая из них деньги на дотации незарабатывающему себе на жизнь Кавказу, кавказские элиты, поддерживаемые Кремлем, делят эти дотации (налоги нищих российских служащих и фермеров) и вывозят в саму Россию, где на эти самые деньги скупают у тех же самых русских рабочих и служащих, чьи налоги и сформировали дотации, их активы – лесопилки, как в Кировской области, землю, как в Саратовской области, рынки, как на Кавказских Минеральных водах и т.д.

С экономической точки зрения это является самопоеданием. Каннибализмом. Выкачивание денег из хоть как-то зарабатывающих полунищих регионов в отсталые, архаичные и незарабатывающие, в результате чего, эти деньги подвергаются переделу, присваиваются, после чего приходят в те же регионы и скупают те же бизнесы, налоги с которых и сформировали эти дотации - это абсурд!

Мне приходилось встречать особо яркие случаи проявления подобного маразма. Приведу один: в одном сугубо российском, западном регионе, компания выходцев из одной практически полностью дотационной республики выиграла государственный тендер, дав цены ниже себестоимости. Когда в кулуарах представителей этой компании спросили откуда такие цены, если все понимают, что они не покрывают даже цены материалов, те, особо не скрывая, ответили, что, мол, их неформально спонсируют деньгами большие люди из их республики, сидящие на бюджете и поэтому в течении нескольких лет они могут не заботиться о прибыли, их задача – завоевать рынок. Несколько лет они будут работать в минус, но покроют его из федеральных дотаций, из которых формируется бюджет их республики, а за это время местные производители умрут, не выдержав конкуренции и они станут монополистами. Парадоксально, но именно из налогов, собранных с работы этих самых местных производителей и формируется бюджет той республики.

Перейдем от экономики к социальной политике.

Люди следуют за деньгами, в результате чего на «Большой Земле» образовываются массовые поселения выходцев из ДИЧ. Для участковых и работников паспортных столов дагестанцы и чеченцы являются россиянами. Но сами себя они таковыми не чувствуют и действуют не по Конституции РФ, а на основе клановой и этнической сплоченности – т.наз. эффект нахождения на враждебной территории, где новым поселенцам нужно быть едиными. Обустраиваясь, они насаждают свои порядки – те же самые средневековые порядки, которые привели их к невозможности существования на своей Родине – иных порядков они не знают.

То есть, смотрите что получается, за 20 последних лет они и их родители разрушили советское наследие, которое позволяло жить экономически благополучно и в национальном плане мирно. Они ушли в архаику, в социальные и религиозные нормы 15-16-17 веков, руководствуясь которыми нормальная цивилизованная жизнь в наше время оказывается невозможной. Во многом из-за этого они оказались вынуждены оставить Родину и уехать в относительно благополучные соседние регионы. Но проблема в том, что, уезжая от упадка на своих территориях, они не перенимают новое и прогрессивное в других районах, а наоборот - увозят на подошвах своих сапог Махачкалу и Грозный и стремятся построить их на новом месте. Со всем этим уходом в архаику, который им кажется правильным! В плане социального прогресса такое поведение является полной деградацией и тупиком!

Далее. Исходя из родовых черт современного российского государства, приезжие имеют огромное преимущество перед коренными жителями – у них есть деньги, есть высочайшая клановость, на их стороне Кремль (почему – это другая история), на их стороне полиция, защищающая их либо в рамках установок из Кремля, либо по коррупционным интересам и т.д.

Русских же не защищает никто - у них нет клановости по этническому признаку, они ждут поддержки от государства, но государство стоит не на их стороне, им некуда бежать «если что», т.к. своих Дагестана или Чечни, где их никто не достанет, у них нет, и т.д.

Приезжие начинают устанавливать свои порядки, вести передел бизнеса, создавать диаспоральные общественные организации, призванные осуществлять политическую защиту «Нью Махачкалы». В то же время они входят в коррупционный или политический сговор с местной властью и начинается беззаконие, а ньюмахачкалинцы получают индульгенцию от закона на новом месте жительства.

После этого, не имея общей идентичности с местным населением, презирая его и ощущая собственные безнаказанность и всевластие, они начинают вести себя по хамски с местными – избивают молодежь, насилуют женщин, ведут себя демонстративно презрительно и оскорбительно, устраивают криминальный бизнес и т.д.

Важно подчеркнуть, что на этом этапе, ни органы власти, ни диаспоры не пресекают беспредела выходцев из ДИЧ, что является важнейшим фактором, способствующим процессу архаичной колонизации России. Апеллирование к фактору единой общности им здесь не нужно, т.к. на этом этапе на общегосударственную идентичность и общую для всех российскую законность им наплевать потому, что они живут не на их основе, а по принципам этнической клановости, по законам того архаичного общества, откуда они приехали и которое хотят воспроизвести на новом месте. Когда беспредел творят выходцы из Кавказа – диаспоры и власть молчит. Это закон! Закон банды!

В какой-то момент местные доходят ручки и до осознания, что терпеть подобное уже невозможно, происходит взрыв, что создает опасность существованию диаспоры в конкретном регионе, препятствует распространению там махачкалинских и грозненских обычаев и в целом подрывает основы формулы взаимоотношений Кремль-Кавказ.

В этот момент включается мощнейший государственный механизм защиты пришельцев – милиция начинает прессовать местных, диаспоры заламывают руки и принимаются стенать с экранов телевизоров – "как же так, мы же граждане одного государства, против наших соплеменников творится беспредел" и требуют относиться к ним по законам государства. Государства, а не банды! Государства, а не по законам гор! Здесь они вспоминают свою гражданскую принадлежность и начинают усиленно ее эксплуатировать в целях собственной защиты. Так было во всех конфликтах последних нескольких лет! Во всех! Вспомните как тот же Российский Конгресс Народов Кавказа молчал когда убили Свиридова и только после Манежки начал заявлять, что протесты против выходцев из Кавказа недопустимы – "мы граждане России, наши предки вместе воевали на фронтах ВОВ" и нести прочий бред «общечеловеков», который как правило, никогда не транслируется ими, когда их соплеменники творят беспредел…

В результате нажима и политкорректных мантр, через некоторое время в конкретно взятом населенном пункте конфликт затихает и мы начинаем ждать нового всплеска, т.к. при сохранении системы он совершенно неминуем. Но система порочна и раскол идентичности уже настолько велик, что на низовом уровне идет отторжение.

Взглянем на простой пример - во время последней Олимпиады кавказские политики и политологи очень сокрушались, что россияне не сильно восхищаются победам дагестанских борцов. "Мы же граждане России" – говорили они – "почему другие россияне не рады тому, что дагестанцы приносят им и России олимпийское золото"?

Скажите, на ваш взгляд, при вышеописанных раскладах жители Ремонтного, Демьяново, Рязани и прочих российских городов, где с укоренением выходцев из ДИЧ невероятным образом "усилилось" межнациональное согласие, ощущают себя гражданами одного государства с дагестанцами? Жители Лермонтово или Пугачева считают себя гражданами одного государства с чеченцами? Они ощущают, что живут с ними по одним законам, имеют равные права и равную защиту от государства?

Ответ очевиден – нет! На низовом уровне народ не согласен с собственным неравноправием по сравнению с выходцами из Кавказа, с презрением к себе и с такими правилами совместного общежития. На низовом уровне вызрел протест и зарождается ощущение того, что ситуацию нужно менять. Наиболее же радикально настроенные граждане начинают заявлять о необходимости отделения Кавказа.

Но здесь вступают в дело российские власти и кавказские диаспоры, которые, естественно, обеими руками стоят за сохранение существующих условий.

Народ говорит: "Нас убивают, унижают и обворовывают! Мы не согласны так жить! Давайте либо менять эту ситуацию и ставить всех в равноправные условия, либо, если нет, давайте отсоединять эти республики!"

Власти отвечают народу: "Вы раскачиваете лодку и подрываете межнациональное согласие".

Диаспоры вторят властям: "А нам эта ситуация нравится. Она несет нам огромное количество преимуществ. Мы не хотим ни что-то менять, ни откуда-то выходить. Нас нынешнее положение устраивает. А если вам не нравится, что вас режут, унижают и обворовывают, значит, вы хотите развалить страну и работаете по указке тех, кому не нравится процветание России.»

Конца у этой истории нет. Пока нет. Налицо раскол общества и раскол двух мировоззрений. Проблема не в том, что Кавказ не хочет выходить из России. Проблема в том, что народ России уже начинает задумываться нужен ли ему Кавказ на таких кабальных условиях!

По факту мы перевернули ситуацию начала 1990-х годов на 180 градусов – тогда на Кавказе бытовали сепаратистские настроения и российское общество противилось им, буквально затаскивая северокавказские республики назад в общее государство и соглашаясь даже воевать только бы сохранить Чечню в составе России. С тех пор уступки, на которые Кремль по всем позициям пошел Кавказу, его беспросветное дотирование, позорное пресмыкание перед его элитами, унижение народа его представителями на бытовом уровне оказались так велики, что теперь не Кавказ, а уже низовое российское общество постепенно приходит к мысли о сепаратизме, в то время как кавказские элиты настолько довольны своим положением, что не хотят ничего менять...

Мы опять живем в эпоху перемен. Время «Хватит кормить Кавказ!» уходит. Трагично, но настает время «Гудбай, Кавказ, до свидания». И это тоже результат правления Путина.

Андрей Епифанцев

http://www.apn.ru/publications/article29595.htm

Этот текст мы давали вчера в этом же разделе))
Павел , 13 Июля 2013
Читаю сводки с Пугачева, всплыло, очень правильно.
Комментарий не опубликован. Я видел и это вчера.
Для загрузки изображений необходимо авторизоваться

Материалы категории
Pro-КультурМультур

Архив материалов