Дамир-хазрат Мухетдинов. Американская трагедия чеченцев Царнаевых

ПОЛНЫЙ АЛЬБАЦ : АМЕРИКАНСКАЯ ТРАГЕДИЯ ЧЕЧЕНЦЕВ ЦАРНАЕВЫХ
Гости:
Дамир-хазрат Мухетдиновчлен Общественной палаты, 1-й зам.председателя Духовного управления мусульман Европейской части России
Виктор Баранецполковник в отставке, военный обозреватель "Комсомольской правды"
Вадим Речкаловжурналист
Ведущие:
Евгения Альбацглавный редактор журнала "The New Times"

АМЕРИКАНСКАЯ ТРАГЕДИЯ ЧЕЧЕНЦЕВ ЦАРНАЕВЫХ

код для блога
 
Е. АЛЬБАЦ - 20.07. Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. Я - Евгения Альбац. Как всегда в понедельник я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня произошла трагедия в Белгороде. При нападении на оружейный магазин убиты 6 человек, детали пока не очень понятны. Преступник или тот, кто подозревается в этом преступлении, пока не пойман. Мои соболезнования родственникам погибшим. А всю прошлую неделю не сомневаюсь, ближайшие недели в топах мировых новостей трагедия, которая случилась в Бостоне 15 апреля в понедельник, когда на финише знаменитого бостонского марафона, в котором принимало участие 27 тысяч человек из разных стран мира, были взорваны две бомбы. Три человека погибли, среди них 8-летний ребенок и около 150 человек ранены. И снова мои соболезнования близким погибших и тем, кто слава богу, выжил. Очень многие из них были покалечены, страшно покалечены, с ампутацией и так далее. А в ночь с четверга на пятницу практически в прямом эфире шла охота за двумя подозреваемыми в проведении этих взрывов. Ими оказались братья Тамерлан и Джохар Царнаевы. Чьи родители сейчас проживают в Махачкале. Младший 19-летний Джохар остался жив, находится в больнице в тяжелом состоянии. Он является гражданином США. Старший был убит во время перестрелки. Вроде у него был российский паспорт. И американская грин-карта, гражданство США он не получил. Операция закончилась поздно вечером в пятницу по времени восточного побережья США. В Москве была уже глубокая ночь на субботу. У этой истории много вопросов, поворотов. Непонятны мотивы братьев, которые много лет прожили в США. Не все понятно и с шестимесячным пребыванием старшего брата Тамерлана на территории России, где он был, зачем он сюда приехал. Что произошло. Очень много вопросов и с тем, как была организована операция по поимке подозреваемых. От трагедии на бостонском марафоне до задержания Джохара Царнаева прошло 104 часа. 4,5 суток. Об этом всем мы будем сегодня говорить. В студии «Эхо Москвы» собрались уважаемые гости. Прежде всего, я хочу представить первого зам. председателя Духовного управления мусульман Европейской части России Дамира Ваисовича Мухетдинова. Спасибо вам большое, что вы нашли возможность к нам придти. И также здесь два военных журналиста. Виктор Николаевич Баранец - военный обозреватель «Комсомольской правды» и Вадим Владимирович Речкалов – журналист. Вы в «Московском комсомольце»…

В. РЕЧКАЛОВ - Я не работаю уже. 

Е. АЛЬБАЦ – Который много писал во время войны в Чечне и я надеюсь, что у нас любопытный разговор. Но прежде чем мы перейдем к нашей дискуссии, я хотела бы попросить всех собравшихся в студии, тех, кто будет писать нам по sms на номер +7-985-970-45-45, чтобы, во-первых, мы все помнили, что человек становится преступником только по решению суда. До этого он подозреваемый в совершении преступления. И второе, я прошу всех помнить, что нас слушает миллион человек как минимум. И среди этих людей очень много людей самых разных конфессий и для которых любое неосторожное слово может быть крайне болезненно. Если у нас будет время, если нам звукорежиссер Светлана Ростовцева позволит, мы включим телефон. И также я предупреждаю, кого будем выводить в эфир, очень вас прошу быть предельно аккуратными в выборе эпитетов, терминологии и так далее. У меня первый вопрос к вам, полковник Баранец. Вот скажите, с точки зрения военного человека, вы журналист, военный журналист, но были в Афганистане. Как вы оцениваете операцию, которая была проведена в Бостоне? Как можно, что…

В. БАРАНЕЦ - Я понял вопрос. Я прежде всего оцениваю с той точки зрения, что служба безопасности, которая обслуживала этот марафон и особенно те трибуны, где произошла трагедия, работали из рук вон плохо. Вы знаете, наверное, в каком-нибудь российском захудалом селе, где на стадионе собирается на футбольный матч пару тысяч народа, может быть просто и сто, где работает милиция, наверное, у нас уже инстинкт, мы научены многими случаями, не обратить внимания на огромную сумку спортивную, которая затаскивается в эту огромную…

Е. АЛЬБАЦ – А какая была огромная сумка? У него сзади был рюкзак черный. И чего он такой огромный.

В. БАРАНЕЦ - Туда достаточно было поместить…

Е. АЛЬБАЦ – Да ладно, Виктор Николаевич, я видела фотографии…

В. БАРАНЕЦ - Чугунную, причем туда достаточно хорошо влезала чугунная скороварка. Вы знаете, я еще вспомнил, я в это время в Москве служил, учился, может вы помните в районе 77-78 года у нас на Первомайской случилась трагедия. Взорвали метро. Вы в школу ходили ладно тогда. Там тоже была чугунная скороварка. Вот первое, о чем я подумал, осмысливая то, что произошло на финише бостонского марафона. А дальше как и у вас огромное количество вопросов. Огромное количество непонимания того, как вообще там все это творилось. И естественно, сразу попадаешь в такой поток домыслов, гипотез, версий о том, что это американские спецслужбы подстроили, что тех парней использовали. Но вы почитайте. Я сегодня не поленился…

Е. АЛЬБАЦ – Я парашу не читаю. 

В. БАРАНЕЦ - Да, но я слушаю. Мне очень важно, куда развивается аналитическая мысль, журналистская мысль. Я сегодня насчитал порядка 50 версий. И я подумал о том, что так бывает всегда, когда мы не знаем сути вопроса, мы всегда становимся такими потомками Агаты Кристи. Выстраивая версии одна похлеще другой. Но собственно это получается, как и на марафоне. На старте, старт принимают тысячи, а побеждает лишь трое.

Е. АЛЬБАЦ – А вас не удивило, что были пойманы те, кто как подозревают, совершили теракты в течение чуть больше 100 часов?

В. БАРАНЕЦ - Конечно удивило. Конечно, и восхитило. Потому что я уже не говорю про американскую, мы часто забываем даже про нашу родную полицию, когда нам сообщают, что преступник был пойман в течение 24 часов. Вы знаете, в сказочную вероятность того, что произошло, или это сказочная вероятность пусть американцы понимают это как хотят, конечно, все это осмысливаешь по-разному. С другой стороны восхитительна вроде бы работа американских спецслужб. С другой стороны эта какая-то театральность, театральная скорость я бы даже сказал, когда быстро был взят след…

Е. АЛЬБАЦ – А вы не читали, как это происходило?

В. БАРАНЕЦ - Я читал.

Е. АЛЬБАЦ – Вы наверное читали расследование в газете «Вашингтон пост». 

В. БАРАНЕЦ - По зарубежным источникам старался…

Е. АЛЬБАЦ – Тут же была организована, зал на первом этаже гостиница находится рядом с местом проведения марафона. Там разместились, во-первых, принесли все, что удалось собрать на месте. И вещи, окровавленные вещи и так далее. И во-вторых, тут же начали отсматривать видео и фотоматериалы, которые в большом количестве присылали люди. Одновременно с этим включилась программа, которая должна была идентифицировать по лицам. И отсматривать интересующих людей. И уже в среду вечером у ФБР было представление о том, кого они ищут. И дальше уже началась операция. 

В. БАРАНЕЦ - Тут парень в белой кепочке на крыше вы имеете в виду.

Е. АЛЬБАЦ – Он был в черной кепочке. Хорошо. Спасибо большое. Я надеюсь, что мы здесь не будем особенно домыслами заниматься. 

В. БАРАНЕЦ - Спасибо. Я согласен с вами. 

Е. АЛЬБАЦ – Дамир Ваисович, у меня к вам вопрос. Скажите, пожалуйста, сейчас у меня открыто на компьютере, CNN берет интервью у мусульман в Бостоне. И я вижу цитату о том, что одна женщина говорит, что мы так надеялись, что это будет не человек, принадлежащий к мусульманству. Когда мы услышали об этом взрыве. Что говорят в мусульманской общине о том, что произошло?

Д. МУХЕТДИНОВ - На сегодняшний день у нас больше вопросов, нежели ответов. Мы до конца убеждены и надеемся, что это все-таки не мусульмане совершили. Вы правильно сказали, сначала должен быть суд, должны быть виновники не просто назначены, кем-то объявлены, а должны быть собраны улики, доказательства. И общественности это все должно быть преподнесено и продемонстрировано. Даже если такой факт и был, мы как мусульманские ученые богословы всегда говорим, что учение Корана, нашей религии не имеет ничего общего с террором, насилием и как привели вначале фразу, что даже отказался от единоборств, потому что ударить живое существо, будто то человек, животное, по лицу запрещается исламом. Поэтому мы в очередной раз констатируем слова изречение Священного Корана: убивший, проливший кровь невинного человека, невинной души как будто убил все человечество. Поэтому слова соболезнования семьям пострадавших, погибших от нашей мусульманской…

Е. АЛЬБАЦ – А что вы знаете о Царнаевых, об этом роде. Откуда они пришли. Потому что очень много разных версий. Вроде бы они были депортированы из Чечни в 1944 году, когда по приказу Сталина весь чеченский народ был объявлен преступником. И чеченский народ был депортирован из своих сел. Половина чеченского населения, если мне память не изменяет, 10 тысяч человек погибло во время депортации. Многие оказались в Узбекистане. В Казахстане, в Киргизии. В частности вроде бы Царнаевы оказались в Киргизии. А дальше очень много домыслов, то ли они приезжали в Дагестан, то ли они прямо из Киргизии уехали в США, то ли сначала перебрались в Турцию и оттуда приехали. Что-то вам известно?

Д. МУХЕТДИНОВ - Нет, лично мне неизвестно, я думаю, что этот вопрос надо адресовать специалисту по Северному Кавказу, непосредственно кто работает в этих регионах. И не понаслышке знает суть вопроса.

Е. АЛЬБАЦ – Но я не сомневаюсь, что на ваших сайтах и вашей среде, наверное, все живо обсуждается, кто такие Царнаевы, что о них известно.

Д. МУХЕТДИНОВ - Последние годы их семья жила за рубежом, поэтому информация очень незначительная. 

Е. АЛЬБАЦ – А что известно о том, что Тамерлан Царнаев приезжал, так свидетельствуют данные его паспорта, вылет из аэропорта Джона Кеннеди в Нью-Йорке, что он полгода провел на территории РФ. Непонятно, где. 

Д. МУХЕТДИНОВ - Известно все на уровне слухов, кто-то слышал информацию, а более достоверных источников или свидетелей, с кем он встречался, брал ли какие-то уроки, занимался ли чем-то, мы не обладаем.

Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Теперь у меня вопрос к Вадиму Речкалову. Вадим, что вам известно, во-первых, вы много бывали в Чечне. Я вот не помню такой фамилии Царнаевых в Чечне. 

В. РЕЧКАЛОВ - Да нет, много фамилий, о которых мы не знаем, которые появляются впервые.

Е. АЛЬБАЦ - Вроде бы это дагестанские чеченцы.

В. РЕЧКАЛОВ - Дело в том, что разницы большой нет. Потому что могут быть и аварцы чеченцы, могут быть и русские чеченцы.

Е. АЛЬБАЦ – Как это аварцы чеченцы?

В. РЕЧКАЛОВ - Знаменитый пример Саламбек Хаджиев министр знаменитый он же аварец был. Но после того как он отказался остаться в Шалях, потому что он уже сказал, что у меня родственники, не он, отец, дед отказались остаться в Шалях, и поехали вместе со всеми в депортацию, потому что они успели каким-то образом породниться с какими-то чеченцами. Они были признаны официально чеченцами, скажем так. Есть немцы чеченцы…

Е. АЛЬБАЦ – Если мне память не изменяет, чеченцы это народ. Не религия. 

В. РЕЧКАЛОВ – Это прозвище, которое дали русские нохчи. Но дело в том, что он формируется кроме как по крови, еще за счет естественных мигрантов. И есть и русские чеченцы, гунойцы, которые бывшие казаки, есть чеченцы немцы, были же депортированы и немцы и чеченцы. И там перемешались и одного умирающего мальчика забрали…

Е. АЛЬБАЦ – Ингуши были депортированы и балкарцы и кабарды. 

В. РЕЧКАЛОВ - Это понятно. Я говорю о том, что есть немец чеченец. Я не об этом. Я хочу сказать, что фамилия ни о чем не говорит. Потому что принадлежность человека к Чечне она очень индивидуальная всегда, очень интимная вещь. Для меня, например, нет вопроса, почему мальчик мог приехать юноша в Россию, зачем-то, непонятно. Там пробыть какое-то время. Может, кто-то помер, может еще что-то. Там же родственные связи сохраняются. Чеченец никогда не теряет связи с землей своей. Может быть нужно было кого-то похоронить, может быть решить какие-то вопросы. Это совершенно обычная история. Что человек вдруг ни с того, ни с сего приезжает в Чечню за чем-то. И мы не знаем, зачем, потому что никогда не скажут. Тут вопрос в том, почему это слово «чеченец» везде так выстрелило сразу. И поменяло суть произошедшего. Диаметрально. То есть стало уже совершенно другой масштаб приобрело. Два полушария связались одним словом «чеченец». Вы согласны?

Е. АЛЬБАЦ – Я вздрогнула, когда услышала, что это могут быть люди из России.

В. РЕЧКАЛОВ - Да, есть такой стереотип и я думаю, какую бы роль ни играли эти два чеченца, один уже мертвый, другой живой, в этом злодеянии, если они его совершали, предположим, так как суда не было еще, были ли они просто исполнителями или были ли они организаторами и исполнителями одновременно. Это все равно некое следование стереотипу, который сложился об этом народе за последние 20 лет. То есть о чем я говорю. Если есть заказчик, которому нужно сделать какую-то гадость, он выберет из двух человек русского, чеченца, еврея и чеченца, таджика и чеченца, он выберет чеченца. И чеченец сам себя реализуя в чем-то, он просматривает для себя как карьерный шаг преступную деятельность и даже террористическую. Понимаете?

Е. АЛЬБАЦ – Нет, не понимаю. Что за карьерный шаг…

В. РЕЧКАЛОВ - Кто-то делает карьеру в легальном мире, кто-то в нелегальном.

Е. АЛЬБАЦ – Это не связано наверное с национальностью.

В. РЕЧКАЛОВ - Это связано с двумя войнами, с идеологией, которая шла как с нашей стороны, так и со стороны наших противников в 1994 году, Дудаев и так далее, и…

Е. АЛЬБАЦ – Кстати Джохар Царнаев назван вроде бы в честь Дудаева.

В. РЕЧКАЛОВ - Там много на самом деле. И когда ты растешь и с детства тебе внушают, что ты воин, а твоего деда депортировали несправедливо, а джихад, то, се, то неудивительно, что к 20 годам человек психологически готов на эту скороварку. Понимаете?

Е. АЛЬБАЦ – Нет, мне это непонятно совершенно. 

В. РЕЧКАЛОВ - Это непонятно, но это так. Потому что с чего это вдруг…

Е. АЛЬБАЦ – Они много лет прожили в Бостоне. Тот же Джохар Дудаев, извините ради бога. Царнаев ему было 8 лет, они приехали в США. Он сначала пошел в начальную школу, потом в среднюю, потом окончил школу для старшеклассников, причем хорошую очень школу в Кембридже. Получил грант на обучение в колледже. Подрабатывал в бассейне Гарвардского университета. Я очень хорошо знаю этот бассейн и знаю, что такое иметь работу в Гарвардском университете. Были всякие бенефиты и страховка, что очень важно. И так далее. Он был абсолютно, он говорил без всякого акцента в отличие от Тамерлана. Потому что рассказывают его друзья. Он играл в баскетбол. И так далее. Что могло произойти с мальчиком, и он не выезжал никогда в Дагестан, что могло произойти с мальчиком, чтобы он начал убивать людей, среди которых он вырос? Вам кажется это естественным, мне кажется это абсолютно противоестественно. 

В. РЕЧКАЛОВ - Тем не менее, это произошло. Его могли обмануть, он мог не ведать, что творит. 

Е. АЛЬБАЦ – Да ладно. Мне кажется, что очевидно совершенно, что был основным старший брат. Но все равно для того, чтобы человеку пойти убивать, должно что-то произойти.

В. РЕЧКАЛОВ - Евгения Марковна, можно насчет старшего брата хорошо, что вы сказали. Я вот упустил этот момент. Вы знаете, для чеченца старший брат важнее всяких бассейнов. То есть может возникнуть ситуация, когда старший брат одно слово старшего брата перевесит все воспитание, все колледжи, бассейны и все бенефиты и прочее.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо, Вадим Речкалов. Не верю я в это. Извините меня великодушно, я не понимаю, когда мне рассказывают про некую типическую черту, когда это переносится на весь народ. Не верю. Можно вас послушать, уважаемый Дамир Ваисович. Вот вы сейчас слышали то, что говорил Вадим Речкалов, который много был в Чечне во время войны. Он это связывает с трагической историей чеченского народа и двумя войнами, которые они пережили.

Д. МУХЕТДИНОВ - Я не разделяю эту позицию. Я думаю, что как и любой иной народ хочет жить в мире, созидании и добрых отношениях, несмотря на прошедшие чеченские войны, на все катаклизмы и поэтому привести подобные примеры я думаю, это оскорбление именно всего чеченского народа.

Е. АЛЬБАЦ – Но что могло их подвигнуть?

Д. МУХЕТДИНОВ - Я уже в самом начале сказал, до тех пор пока мы не докажем в судебных органах, что именно они виновники. Я еще раз говорю, я склонен верить, что это постановка. Как говорит устами их мама. Что действительно эти люди выросли в западном обществе, это сугубо светские ребята. Их очень трудно назвать какими-то современными модными словами, которые запускают в обиход исламисты, экстремисты. И ислам-то как понимаю, они знали поверхностно. Не знаю, практиковали они ислам, мусульманскую пятикратную молитву и другие предписания. Поэтому сказать, что это люди пошли, начитавшись Коран, хадиса пророка Мухаммеда, и стали взрывать. Я в это не верю. 

Е. АЛЬБАЦ – Вы знаете, знакомство со страницей Вконтакте Джохара Царнаева и списка ютюбовского канала Тамерлана, Царнаевы не оставляют больших сомнений в том, что они как минимум в последнее время находились под влиянием людей с довольно экстремистскими представлениями о роли ислама в современном мире. 

В. РЕЧКАЛОВ - Это факт.

Д. МУХЕТДИНОВ - На какие источники вы опираетесь? Что именно они читали, что признано экстремистским? Он был в социальной сети Salam World. Это кем доказано, что это экстремистское. У меня сын подписан на эту социальную мусульманскую сеть. И люди, совершившие теракт, через несколько часов пошли на дискотеку. Как-то мне плохо складывается образ ретивого мусульманина, набожного, религиозного, который, убивая, идет на дискотеку. Можете сказать, конечно, что они заметали следы. Они скрывались, хотели обмануть правосудие. Но я еще раз говорю, я не верю в это.

Е. АЛЬБАЦ – Сейчас мы должны прерваться на новости, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ 

Е. АЛЬБАЦ – 20.33. Мы обсуждаем историю, трагедию, которая произошла в Бостоне на марафоне, потом произошла с братьями Царнаевыми. Которых подозревают в том, что именно они взорвали две бомбы непосредственно на финишной черте бостонского марафона. А также было обезврежено еще пять бомб по всему Бостону. Я вот только хочу вам сказать, Дамир Ваисович, вы говорите, что может быть, это было подстроено, но ведь есть несколько фактов, которые трудно сказать, чтобы были подстроены. Что ими был убит офицер полиции в Массачусетском технологическом университете. Ими. Что они захватили там человека, они угнали машину Мерседес, с этим человеком подъезжали к нескольким машинам и заставляли его вынимать деньги, потом они выкинули из машины. Не подстроено то, что они пошли тараном на полицию, была перестрелка. В ходе которой был ранен Тамерлан и потом как сообщали журналисты, в прямом эфире его затянуло под машину к Джохару Царнаеву. Джохар ушел на этой машине. Трудно сказать, чтобы это кто-то подстроил. Эти люди убивали. Офицер полиции был убит. Человек был захвачен. Ими. Принуждали вынимать деньги они, тараном на полицию пошли они. Я уж не говорю о том, непонятно, что произошло, что еще в 2011 году спецслужбы России посылали запрос в ФБР по поводу Тамерлана Царнаева в связи с подозрением о его причастности к радикальному исламу. Это было подтверждено и российскими официальными лицами и американскими. Кстати вы упомянули мать братьев. Существует запись в полиции Уотертауна, их мать была задержана в магазине Lord & Taylor в Натике, это большое место, при попытке вынести товары на 1200 долларов. Это просто есть фактура, которую подстроить очень трудно. Это факт. Поэтому я не знаю, насколько полезно здесь пытаться сделать вид, что кто-то опять плохой, что-то такое подстроил. Также как некоторые люди утверждали, что сами американцы взорвали башни-близнецы. Мне кажется, что есть здесь проблема и мне кажется, важнее для нас всех понять, что могло произойти и подвигнуть. Вадим Речкалов.

В. РЕЧКАЛОВ - Давайте подумаем, Чечня достаточно большая территория. Действительно. И места там хватает всем. Почему чеченцы, есть у них такая черта, любят жить у себя в Чечне, почему эти люди оказались в США. Это уже не первый случай, когда какие-то люди оказываются за границей, причем самый известный это министр культуры Ичкерии. 

Е. АЛЬБАЦ – В Лондоне. Закаев.

В. РЕЧКАЛОВ - И потом телохранитель Кадырова бывший, который убежал, которого убил… Вот, и запрос наших спецслужб туда, причастность. Чего это вдруг. Я вот хочу Дамир Ваисович, вы совершенно правы, каждый народ хочет жить в мире и хорошо. Чеченцы и живут в мире, у них даже пожары в Грозном-сити. Это же надо построить, уже горит. То есть это город отстроен. Они живут в мире и все у них. Это какие-то люди, которые там жить не могут. По какой причине эти люди не могут там жить. Вполне возможно…

Е. АЛЬБАЦ – Они жили в Киргизии.

В. РЕЧКАЛОВ - Неважно. Родственные связи и так далее. И зачем-то же он приезжал в Россию. 

Е. АЛЬБАЦ – Он мог приезжать, родители его в Махачкале и отец очень тяжело болен. 

В. РЕЧКАЛОВ - Но там есть братья, троюродные братья. Вы знаете семиюродного своего брата, я не знаю. Вы может знаете. Они знают конечно.

Е. АЛЬБАЦ – У меня всех убили.

В. РЕЧКАЛОВ - И вполне возможно, что эти люди живут за границей, именно потому, что по каким-то причинам они не могут вполне свободно жить в Чечне. То есть какие-то их либо взгляды, им не позволяют. Либо есть какие-то родственники, из-за которых у них могут быть проблемы. Поверьте, так бывает. И когда человек живет в Штатах, недаром на Западе так много левых, которые не нюхали коммунизма. Когда человек живет в Штатах, но при этом является потомком мятежников, и несет на себе груз еще с 44-го года с деда, прадеда. И плюс не может жить в Чечне. И когда он попадает в умелые чьи-то руки или даже себя накручивает, благодаря видео еще чему-то, социальным сетям. Он может сделать из себя любого монстра. Понимаете. Кстати, хорошо, что история не имеет сослагательного наклонения. Потому что если бы Ичкерия сейчас была отдельная, как в принципе могло быть после Хасавюртовского мира, она могла бы запросто получить очень неплохую бомбардировку. В результате. 

Е. АЛЬБАЦ – В смысле?

В. РЕЧКАЛОВ - В смысле. Чеченцы начали бы просачиваться во всем мире, взрывать бостонские марафоны и был бы не Обама, а Буш. И все. В Чечню начали бы, понимаете, делать из нее приличное государство.

Е. АЛЬБАЦ – Не понимаю. Потому что у Усама Бен Ладена была армия, и его поддерживало руководство, тогдашняя власть…

В. РЕЧКАЛОВ - Господи, что такое Усама Бен Ладен против какого-то Руслана Хайхороева. Господи, боже мой, детский сад. 

Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Хорошо.

В. РЕЧКАЛОВ - Понимаете, вот почему…

Е. АЛЬБАЦ – Все, все, Вадим, вы успеете договорить. 

В. РЕЧКАЛОВ - Если мы узнаем, кто здесь родственники, тогда и мы может чего-то о них поймем. Пока никакой информации.

Е. АЛЬБАЦ – Виктор Баранец, пожалуйста. 

В. БАРАНЕЦ - Моя логика больше уходит в недра все-таки радикального исламизма. Почему, на чем я строю свою логику. Уже факт, что наши спецслужбы подсказывали американцам, что эти парни опасны.

Е. АЛЬБАЦ – Один. Джохара никто не упоминал.

В. БАРАНЕЦ - Джохар как уже следует из показаний даже матери, он попал под сильное влияние старшего брата. Теперь вы правильно задаете вопрос, а что же случилось, что эти ребята вроде бы такие достойные граждане США, что с ними случилось.

Е. АЛЬБАЦ - Тамерлан не был гражданином США.

В. БАРАНЕЦ - Ну будем говорить, давайте называть их жителями США. Которых приютили США. Они оказались такими неблагодарными жителями этой страны. Позвольте, поскольку мы выстраиваем версии, я выстрою свою. Я все-таки смотрю, что с мозгами этих людей произошли такие вулканические преобразования, подвижки и очень вероятно, что может быть и потому, когда он летал сюда, может они здесь обучались, один из них как делать скороварку. Но я говорил недавно со специалистами, в том числе по радикальному исламизму, вы знаете, бывает иногда, что разогрето сознание радикальное до того, что человек становится на путь некой жертвенности и чтобы придти к Аллаху, надо как-то прославиться, надо принести какую-то и себя даже в том числе в жертву. 

Е. АЛЬБАЦ – Они себя не взорвали в отличие от смертников.

В. БАРАНЕЦ - Радикальный исламизм по-разному проявляется. Кто-то надевает на себя пояс шахида и идет в толпу, а кто-то взрывает трибуну стадиона. Это разные проявления. И я пока настаиваю очень аккуратно вот на этой версии. Здесь можно по-разному предположить, надо посмотреть общество, в котором они оба вращались. Настолько там были религиозные сильны исповедования. Мы же не можем исключать, что два парня, хотя говорят, они жили небедно, но может быть задолжали какой-нибудь американской шайке и…

Е. АЛЬБАЦ – Жили они конечно достаточно бедно по американским масштабам. Уорентаун это городок…

В. БАРАНЕЦ - Кеды за 900 баксов еще в Кембридже, это свидетельское показание. Они зафиксированы…

Е. АЛЬБАЦ – Сильно я сомневаюсь. Рабочий городок. Тамерлан не работал, он сидел с ребенком. Жили они на очень скудные деньги жены. Когда они приехали в США, очевидно, им помогало правительство США и община. Чеченская община очень маленькая там.

В. БАРАНЕЦ - Но вы признание матери читали, насколько он стал религиозным старший брат. Ушел из бокса. Это же все-таки проявление какого-то нового мировоззрения.

Е. АЛЬБАЦ – Убивать почему. Может быть какая угодно религиозность. Я не могу понять, как, что происходит с головой человека. Честное слово не могу понять. Чтобы пойти и взорвать невинных людей. 

Д. МУХЕТДИНОВ - Поэтому и говорю, что невозможно представить религиозного набожного человека всем тем, что вы описываете. Они тут и грабят и убивают и нападают на полицейских. Здесь мы должны четко давать определение. А не играть словами. Радикальный исламизм. Вообще что такое исламизм? Радикальный это радикализм, радикализм, террорист это террористы. Ислам это как ислам как православие, христианство, как иудаизм и другие религии. Мы говорим о проблемах, которые в религии могут по-другому трактовать священные аяты Корана. Изречение пророка Мухаммеда. Могут быть целенаправленно манипулированные, использованные в осуществлении терактов, каких-либо подрывных действий. Но еще раз говорю, прежде всего, сами мусульмане от этого страдают и убивают мусульман в мусульманских странах и война часто идет по этой причине. Поэтому здесь действительно трудно осознать, чтобы верующий человек, который страшится бога, кары, ведь пророк четко сказал, Коран говорит, если вы убили невинного человека, что вам место в огне. Вы не приблизите себя к лику Аллаха, к раю, к Богу творцу. А наоборот прямым путем попадете в ад. Поэтому здесь играть выискивать какие-то отдельные слова и говорить, если они взорвали, тем самым приблизились к богу, я не знаю, на основании чего вы делаете такие выводы. Вы откуда берете, из какого Корана, из какого священного писания. Мне это непонятно как специалисту.

Е. АЛЬБАЦ – Я по-моему такого не говорила.

Д. МУХЕТДИНОВ - В студии мы сейчас это обсуждаем и приводятся такие примеры, что человек приближает себя к Богу тем самым. 

Е. АЛЬБАЦ – Мы не можем не обратить внимание на то, что все последние террористические акты на территории РФ и особенно в Москве, шахиды пришли их Дагестана. И пришли из религиозных общин. То есть, очевидно, какая-то проблема существует. Есть большие исследования, недавно было сделано исследование профессором из университета в Мельбурне, который показывает, что, прежде всего, в последние 20-30 лет акты терроризма совершают люди, которые принадлежат к тому, что принято в печати называть радикальным исламом. Это, к сожалению, факт. Ни одна другая общность не дала за последнее время такое количество людей, готовых…

Д. МУХЕТДИНОВ - Она только дает психопатов, которые расстреливают в Штатах детей в школах, магазинах. В наших российских городах. Просто там идентифицируют словами ислама, то здесь почему-то не хотят идентифицировать словами «православие», «христианство», а просто говорят - русский человек или гражданин России. Но как дело касается ислама, мы сразу же делаем этнический акцент и обязательно религиозный. И говорим, что это осуществляется именем или во имя Господа Бога. Мусульманские ученые против такой постановки вопроса. Осуждая этих террористов, смертников, перешедших все законы божеского бытия, человеческой морали и нравственности. 

В. БАРАНЕЦ - Давайте называть исламскими бандитами…

Е. АЛЬБАЦ – А вот вы давно были в Дагестане?

Д. МУХЕТДИНОВ - Недавно. Я постоянно бываю. 

Е. АЛЬБАЦ – Наши коллеги, мои коллеги довольно много писали о ситуации, которая существует в Дагестане, в том числе с так называемыми ваххабитами. Это же фактически факт, что есть представители ваххабитского течения, которые крайне подозрительно относятся не только к тем, кого они называют неверные, но и к другим мусульманам, которые не принадлежат к этим жестким направлениям в исламе. Разве не так?

Д. МУХЕТДИНОВ - Так, и между собой с течением времени они тоже друг друга называют неверными. Поэтому такая трансформация. Сегодня они считают неверными представителей иной конфессии, потом в рамках ислама находят наиболее правильных мусульман, а потом в рамках своего джамаата, своего коллектива. Все-таки те современные вожаки, которые поднимали так называемые знамена ислама, это вчерашние советские генералы, полковники советской армии. Один из них автор бомбардировки Афганистана. Кабула. Мы прекрасно из истории знаем. Поэтому когда мы говорим, что выпускники светских вузов идут в террористы, надо посмотреть, может быть, светские вузы также не способствуют формированию личности. Почему мы только всю ответственность возлагаем на мусульман и ислам. Да, у нас много проблем, мусульманское духовенство в связи с тем, что была утрата, прервано поколение, были уничтожены религиозные и образовательные центры, вынуждены были приглашать разных проповедников и до сегодняшнего дня они проповедуют в СМИ, через Интернет, скайп и так далее, и находят неокрепшие души молодых ребят, которые разделяют эти политизированные воззрения на реализацию политического проекта под знаменем ислама. 

В. БАРАНЕЦ - У меня вопрос. Можно. 

Е. АЛЬБАЦ – Конечно.

В. БАРАНЕЦ - А вот к какому течению принадлежали те люди, которые прятали в мечети целый оружейный арсенал. Казалось бы, мечеть и бандитизм они несовместимы и тем не менее, мы недавно столкнулись с таким фактом. Как вы рассматриваете эту проблему? 

Д. МУХЕТДИНОВ - К какому течению они относятся я не могу вам сказать. А сама постановка вопроса за рамками ислама. Например, Саудовская Аравия…

В. БАРАНЕЦ - Тащить в мечеть за рамками ислама.

Д. МУХЕТДИНОВ - Конечно. Очень хороший пример дает Саудовская Аравия в последние годы. Их тюрьмы переполнены радикалами экстремистами. И, прежде всего, взрывают мусульманских граждан в странах и Персидского залива в том числе. Не только водораздел, линия фронта проходит в странах Западной Европы. Так называемые государства, земли, где распространенно христианское вероучение. Мусульмане страдают. Посмотрите, сколько священнослужителей имамов, богословов, муфтиев за последние годы были расстреляны. Кто защищал традиционные ценности, исламскую традицию и культуру, пали от рук экстремистов террористов. 
23 Апреля 2013
Поделиться:

Комментарии

Поэтому вы можете привести разные примеры, кто-то, может быть, оружие в мечети содержал, но это не ислам. Здесь мы должны четко давать определение. Можно себя кем угодно считать, написать «Ля иляха илля-Ллах» на голове, потом пойти взорваться в гуще людей. Но разве Коран это требует? Это грех, который люди берут на свою душу и будут отвечать перед богом в ссудный день.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо большое.

В. РЕЧКАЛОВ - Можно поддержать? На самом деле ошибка в чем. Мне категорически не нравится, когда эта тема переходит в обсуждение в области религии. Потому что это заводит сразу нас куда-то не туда. Верующих на самом деле очень мало. Есть понятие брань, есть понятие джихад, это и у мусульман и православных и всегда первое значение этого слова это война с собой. И эти люди, которые объявляют джихад русским, еще кому-то и так далее, неверным, идут взрываются, с повязками они никакого отношения к религии не имеют. Ни к исламу, ни к православию. Потому что, что такое убийство ради Аллаха. Что такое убийство ради торжества какой-то религии. Это просто человек не хочет бороться с собой, но при этом хочет выглядеть как верующий. И он начинает учить других верить. Это то же самое…

Е. АЛЬБАЦ – Вадим, вы любите обобщения…

В. РЕЧКАЛОВ - Когда человек вместо того, чтобы держать хотя бы пост, идет и осуждает те же «Pussy Riot» православные это то же самое. Человек не хочет бороться с собой, он борется с окружающим миром. Причем тут религии. Какая разница мусульмане, буддисты, кто они.

Е. АЛЬБАЦ – Тем не менее, они были мусульманами.

В. РЕЧКАЛОВ - Нет, они не были мусульманами. Мусульманин никогда это не сделает. И православный никогда это не сделает.

Е. АЛЬБАЦ – Давайте не будем заниматься тут лозунгами.

В. РЕЧКАЛОВ - Вы хотите фактически сказать, что какая-то религия в данном случае мусульманская, она агрессивнее других или что?

Е. АЛЬБАЦ – Я вас умоляю, это вы оставьте за пределами студии «Эхо Москвы».

В. РЕЧКАЛОВ - Что именно?

Е. АЛЬБАЦ – Обвинения такого рода?

В. РЕЧКАЛОВ - А зачем вы говорите: тем не менее, они были мусульманами.

Е. АЛЬБАЦ – Дослушайте меня, пожалуйста.

В. РЕЧКАЛОВ - Они не были мусульманами.

Е. АЛЬБАЦ – Это фактический факт. Мы занимаемся здесь фактами, а не лозунгами, солнце мое. Вы все-таки журналист. Поэтому давайте мы будем заниматься фактами.

В. РЕЧКАЛОВ - Какие факты? Что удостоверение им выдается? Он может, в Бога-то не верил.

Е. АЛЬБАЦ – Ну что вы, честное слово, что за демагогия такая. Вадим, стоп.

В. РЕЧКАЛОВ - Одни значит, вешают себе повязку «Ля иляха илля-Ллах», а другие на этом основании называют их шахидами.

Е. АЛЬБАЦ – Я уже сказала вам стоп. Дайте, пожалуйста, сказать Виктору Баранцу.

В. БАРАНЕЦ - Я соглашусь со всеми вами, но позвольте еще одну простую как черенок саперной лопатки высказать версию. Откуда мы знаем, что вот эти два парня не попали под влияние людей, которые вынашивают идею мщения Америке. Вы понимаете прекрасно, что идет столкновение неких двух цивилизаций, я не демагогию говорю, я говорю то, что уже звучит каждый день. Весьма возможно, что таким образом это знак мести США за те все вещи, мягко говоря, которые США вытворяют в странах, которые исповедуют совершенно другое мировоззрение. Я аккуратно говорю. На этом позвольте я и закончу.

Е. АЛЬБАЦ – Понимаете, может быть, я не могу понять, эти дети, Тамерлану было 26 лет, Джохару было 19, эти дети выросли в общем, в очень толерантной среде. Вообще поскольку я много была, Бостон особое в этом смысле место. Там ты выезжаешь, там огромная стоит индусская пагода, там поворачиваешь, мусульманская мечеть, одна, вторая, третья. Город такой космополитичный. Там огромная армянская община живет. Кстати в том же Уотертауне. Я не могу понять, я все равно не могу понять, что могло произойти с этими детьми, чтобы они, если это все правда, пошли взрывать людей, которые им ничего кроме добра не сделали. Вот что я не могу понять. Вот Вадим говорил, память у чеченцев о депортации. Но американцы тут причем?

В. РЕЧКАЛОВ - Я это не говорил, я говорил, что заложены стереотипы.

В. БАРАНЕЦ - Но согласитесь, что Америка, наверное, по такой же логике ничего плохого не сделала тем людям, которые направили два самолета на башни. Можно по такой же логике рассуждать.

Е. АЛЬБАЦ – Они не жили в США. Они жили в Гамбурге.

В. БАРАНЕЦ - Они тоже жили в США. Самолеты взлетали не из Гамбурга.

Е. АЛЬБАЦ – Да ну правильно. Но они туда приехали.

В. БАРАНЕЦ - Обучались.

Е. АЛЬБАЦ – Они там толком не жили. Дамир Ваисович, вам слово, потому что у нас остается несколько секунд.

Д. МУХЕТДИНОВ - Я не верю тоже в теорию мести. В конце концов, если они захотели мстить, взрывали бы наверное какие-то символы. Взрывали просто людей в толпе, с их точки зрения логики там могли пострадать такие же мусульмане. Что же это за такой праведный мусульманин, если взрываешь таких же мусульман. В терактах 11 сентября и в любом другом теракте сколько рядовых мусульман гибнут от рук террористов, те же взрывы в метро в Москве. Поэтому нельзя сказать, что целевое направление убить представителей одной конфессии. Страдают все люди и представители разных национальностей. Поэтому в моей голове трудно укладывается образ человека верующего, который сегодня ради великих идеалов взрывает, вечером идет, гуляет на дискотеку. Ну не могу я понять…

Е. АЛЬБАЦ – Тогда что это?

Д. МУХЕТДИНОВ - Я свою точку зрения сказал. Что мы не верим, давайте подождем, посмотрим. Может быть, в конце концов, банальное хулиганство. Бандитизм, прикрытый какими-то идеалами, как им кажется. Может, не наигрались в бандитов. Трудно сейчас сказать и обвинять людей, пока мы не имеем достоверных доказательств. Я не беру сей грех на свою душу.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо большое. Я благодарю всех, кто участвовал в этой передаче. Я думаю, что мы будем возвращаться к этим вопросам. Потому что это действительно очень серьезные вопросы, собственно, более значительно широкие, чем то, что произошло в Бостоне. Вопросы о сути человеческой натуры, о том, что с людьми происходит, и почему они превращаются в диких зверей. На этом все, до свидания. Услышимся через неделю.

http://www.echo.msk.ru/programs/albac/1058146-echo/

Для загрузки изображений необходимо авторизоваться

Материалы категории
Pro-КультурМультур

Архив материалов