Социолог «Левада-центра» Наталья Зоркая: «Общества в России нет»

Социолог «Левада-центра» Наталья Зоркая рассказала Зое Световой, как российское общество приспосабливается к государственному насилию, воспроизводя советскую стратегию выживания, и почему освобождение Васильевой интересует людей больше, чем убийство Литвиненко
 

 

ddd-losss

Наталья Зоркая Социолог «Левада-центра»

— «Левада-центр» занимается не только социологическими опросами, но и социально-политическими исследованиями. Что сегодня происходит с обществом и настроениями людей?

— Понятно, что населением все больше ощущается кризис, понятно, что сытые двухтысячные годы позволили людям почувствовать некий приемлемый достаток. Все это закончилось. За эти годы население отчасти цивилизовалось в смысле образа жизни, потребления, приблизилось к каким-то более-менее приемлемым стандартам жизни. И это в основном касается центра страны. Но при этом общество как общество не сложилось — оно не скреплено общим пониманием важности гражданских прав и свобод, в опросах они стоят на последнем месте по сравнению с тем, что люди ценят в жизни больше всего.
— А что ценится больше всего?
— Ценится так называемая стабильность. Скорее всего, это наследие советского времени, но несколько трансформированное: стабильность как отсутствие изменений.

Особая демократия

— «Левада-центр» проводил опрос о демократии, и 46% россиян назвали нашу демократию особой, соответствующей специфике страны. Что это за особая демократия такая?

— Тема особого пути России начала педалироваться с конца 1990-х, с началом путинской эпохи. Правые националистические идеологи настаивали на том, что Россия не должна идти европейским путем. И церковь тоже настаивала на особенности России, ее истории, ее цивилизации. Тогда уходили элиты, настроенные либерально и прозападно. Становилось понятно, что у нас не получится построить западную демократию. И дальше уже пошла вся путинская риторика о суверенной демократии, суверенной истории, что по сути является нонсенсом. Особая демократия — это пустое понятие. У людей не развито представление о том, что такое работающая демократия, нет практического опыта. Они плохо понимают самые элементарные вещи: например, у них нет представления о том, что демократия прежде всего включает в себя разделение властей. Когда мы задавали такие вопросы, их понимали 10% опрошенных.

— То есть большинство просто не понимает, что такое демократия?

— Нет. А гражданские, демократические ценности прав и свобод реализуются лишь небольшой частью общества, представленной структурно, — например, в тех правозащитных НКО и подобных гражданских структурах, которые подвергаются все большим преследованиям как «иностранные агенты». Но они не могут переломить общественную ситуацию, потому что их слишком мало, и они не в состоянии решить проблемы государственного устройства. Информации об их деятельности всегда было мало, а недоверие к ним — высоким. Единственная правозащитная организацией, которая имела высокий уровень доверия общества, — Комитет солдатских матерей, поскольку он занимался самыми болезненными для общества проблемами.

— Общество озабочено правами человека?

— Нет, проблема прав человека вообще очень плохо артикулируется. Когда мы проводили опрос по судебной реформе, мы спрашивали: «Чувствуете ли вы, что ваши права ущемляют?» 40% опрошенных отвечали: «Да, наши права ущемляют». А на вопрос, какие права ущемляют, могли ответить только 7–10%. Этот опрос мы проводили в 2009–2012 годы, но ситуация в этом смысле не меняется. В России эту «массу общественного мнения» трудно назвать общественным мнением в западном понимании. Мы скорее говорим об общественном массовом сознании — в частности, потому что оно не имеет никакого влияния, нет развитых межгрупповых коммуникаций, связей, взаимодействий. Не существует публичного пространства, нет реальных широких дискуссий о правах, законах, политике, нет реальных объяснений тому, что происходит в той или иной сфере.

Люди всегда будут недовольны тем, что происходит, не понимая, что происходит.

Возьмем реформу здравоохранения. Может быть, в ее проведении есть какое-то рациональное зерно, но никто не удосуживается людям объяснить, зачем нужно проводить именно эту реформу, к чему она приведет. Вся повседневная социальная актуальность провалена, люди живут, как могут, вечно считают себя жертвами, проигравшими. Это способствуют сохранению и усилению тоталитарных конструкций, которые держали советское общество. Начинают лучше всего работать самые большие упрощения: внешние враги, внутренние враги, национал-предатели, нас все хотят захватить, а мы особые, нас нельзя ни с кем сравнивать. На примере беспрецедентной по своей пропаганде антиукраинской кампании видно, как с помощью этих конструктов можно консолидировать по сути аморфное и апатичное общество. Но сейчас это начинает слабеть. Все высшие оценки власти связаны с внешней политикой, а внутренняя оценивается достаточно критично. Вся ответственность за углубляющиеся проблемы и кризис переносится на бюрократов и чиновников.

Фото: AP / East news
Фото: AP / East news

Ресурс терпения

— Правда ли, что из-за кризиса люди вновь, как в советское время, взяли на вооружение стратегию выживания?

— Большая часть населения все постсоветское время реализует адаптивный механизм выживания. В тучные нефтяные годы жить стало полегче, денег стало побольше, и люди могли себе чуть больше позволять. Но при этом практически не развивались новые типы экономической активности.

Сейчас тактика пассивно приспосабливаться, сокращая потребности, усиливается. Это привычное для большинства поведение: жить, затягивая пояса.

При этом важно понимать, что в обществе по прежнему не признается, не уважается успех — и экономический, и интеллектуальный. Он кажется подозрительным, нечестным, нечистым. Большинство не доверяет и завидует тем, кто достиг большего. Успех не вызывает в обществе уважения, потому что за это время не сформировался авторитет ценности успеха, да и вообще не возникли новые авторитеты в социокультурном, политическом смыслах слова.

— Сами люди как к кризису относятся?

— Юрий Левада называл это «ресурсом терпения» — приспособление без действия, без возмущения. Пока он остается большим даже на фоне углубляющегося кризиса. Вряд ли в ближайшие годы можно ожидать больших протестов. После череды репрессивных законов и судебных дел, последовавших за протестами 2011–2012 годов, о которых население так или иначе знает (в те годы около 40% россиян поддерживали массовые протесты в Москве и других городах), и сильнейшей пропагандистской кампании против оппозиции и протестных движений люди чувствуют, что активизм в любых проявлениях подавляется и преследуется, поэтому лучше приспосабливаться, терпеть и не вылезать.

— А доколе будут терпеть?

— Это очень трудно сказать, потому что мало людей, способных на объединение и солидаризацию. Точечные протесты будут, они происходят, но про них не всегда знают. Врачи провели три демонстрации — и все. В 2005 году самыми массовыми были протесты против монетизации льгот, но они были разрозненными: пенсионеры, отчасти студенты. Их никто не поддержал.

Общество глубоко равнодушно к слабым. Только в среднем классе появилась прослойка людей, склонных к пониманию общего блага, но пока это нарастет, должно пройти много времени.

Взять протесты дальнобойщиков: поддержка в Москве была огромной — по нашим опросам, их поддерживали 70%. Но это все равно не перерастает в больший протест, как было на Украине.

— Согласно одному из опросов «Левада-центра», люди боятся высказывать свое мнение. Этот страх растет?

— Страх был всегда в какой-то мере был и никуда не делся. Большая часть населения всегда держалась в пассивном страхе, который диктовал отказ от активного действия: «зачем я буду вылезать?» Абсолютно советский тип поведения — как можно меньше взаимодействовать с государством.

— Вас не удивляет, что люди честно признают, что боятся отвечать на вопросы?

— Нет, не удивляет. У нас сейчас уникальный и пока существующий опыт проводить опросы в условиях восстановления авторитарным режимом тоталитарных признаков и контроля, которое не вызывает особого сопротивления большинства. Своими опросами мы эти обстоятельства и состояния фиксируем. Таково наше общественное мнение: оно боится. В гитлеровской Германии не было опросов общественного мнения, когда нацисты пришли к власти. Я не хочу сравнивать напрямую, но все вопли о том, что мы деморализуем либеральную общественность публикацией высоких рейтингов президента, по меньшей мере, недальновидные, потому что такова реальность. Надо не отдельно выдергивать цифру и смотреть с недоверием на эти 86%, а смотреть на нее в сочетании с другими данными и вопросами.

Участники митинга-концерта «Мы вмест», посвященного годовщине присоединения Крыма к России. Фото: Николай Корешков / ТАСС
Участники митинга-концерта «Мы вместе», посвященного годовщине присоединения Крыма к России. Фото: Николай Корешков / ТАСС

Страна без общества

— Как вы объясняете столь высокий рейтинг президента?

— Гипермобилизацию одобрения Путина дал Крым. С 2008 года его рейтинг снижался, в декабре 2013 года у него было около 60%, а после Крыма — подскочил до 87–88%. Подобное наблюдалось во время российско-грузинской войны, но кратковременно, поскольку Запад тогда отреагировал на события несопоставимо мягче, чем в случае Крыма и Украины. Теперь же беспрецедентная для постсоветского времени антизападная и антиамериканская риторика возвела Путина на высочайший пьедестал как главу «великой державы», которую боится, а значит, должен уважать весь мир.

Комплекс утраты роли великой державы — главная травма, которую так и не смогло изжить постсоветское общество, и именно он негативным образом консолидирует народ.

Негативным — поскольку все ведет к изоляции, войне всех со всеми, отказе от развития и будущего.

— Война в Сирии как-то влияет на рейтинг Путина?

— Она не повысила одобрения Путина. Сирийские операции в начале одобрялись, но я не уверена, что при ухудшении экономического положения населения показатели поддержки и дальше будут держаться на этом внешнеполитическом «топливе». Думаю, они будут падать, но, возможно, медленнее, чем с 2008 по 2011 годы. Произошел беспрецедентный случай объединения людей на агрессивной и воинственной риторике: кругом враги, украинцы — фашисты, а США — злейший враг. Мне кажется, что «отходняк» от этого должен быть более долгим. Но я все-таки верю в здравый смысл.

— А почему люди так купились на эту пропаганду?

— Людей устраивала пропаганда, потому что не было других оснований, чтобы почувствовать свою значимость. Сам-то ты понимаешь, что выживаешь и чуть лучше живешь, чем твой сосед, но ожидания будущего при этом у тебя не очень большие.

— Люди в основном сконцентрированы на себе, на своей семье?

— Это уже очень давно так. В определенном смысле можно говорить, что общества в современном понимании этого слова в России нет, как нет и политической нации.

— Что же тогда из себя представляет это общество?

— Оно полупатерналистское. Патерналистское сознание характерно для большинства, но важно, что люди уже ничего не ждут от этого государства: опыт 25-30 лет показывает, что особо ничего не дождешься, но сознание все равно сохраняется.

Активные, дееспособные группы надеются только на себя, на свои усилия и достижения.

Слой тех, кто добился успеха, возник, но весьма тонкий. Он существует как бы сам для себя, он не может передать другим группам новые смыслы, ценности, навыки, поскольку его собственная успешность и достижения вызывают у большинства подозрительность и зависть. Да и сами «успешные» не проявляют особой озабоченности положением большинства. Можно на простом примере показать: в 1990-е годы появилось много очень хороших школ. И где они теперь? Сейчас их всех сливают с другими. Я брала интервью у Евгении Абелюк, учительницы литературы лицея «Воробьевы горы». Она говорит: оказалось, никому не было интересно, как аккумулировать этот накопленный опыт, как его передавать и тем самым реформировать школу в целом, а не создавать отдельные ниши, где бы что-то происходило в кругу «своих». Это важнейшие проблемы сейчас: ориентация на ближний круг, очень слабая горизонтальная межгрупповая коммуникация, отсутствие публичной сферы и, собственно, публичности.

— Люди противопоставляют себя власти?

— Люди чувствуют себя зависимыми от власти, уязвимыми перед произволом чиновников. При этом они считают, что они ничего с этим сделать не могут, потому что защитить свои права они не в состоянии. По оценке большинства, суд не защитит таких, как «мы», поскольку он зависим от власти и коррумпирован. Такое представление парализует действие, люди идут в суд, только когда вынуждены: при разводе, разделе имущества, спорах о собственности. А против государства, нарушений прав и свобод пойдут единицы.

— По вашему описанию получается, что общество атомизировано, каждый варится в собственном соку, а о завтрашнем дне думают только в смысле выживания. Так?

— Горизонт будущего еще в 1990-е годы был очень коротким для большинства, поскольку оно было ориентировано на выживание и приспособление, а не на развитие. Массовое сознание стало обращаться к советским прошлому в поисках мифологизируемой стабильности, защищенности, предсказуемости происходящего. И сегодня около 80% опрошенных не планируют свою жизнь дальше, чем на год–полтора.

— Люди, выросшие при Перестройке, тоже заражены советским сознанием?

— Они в значительной мере им заразились, хотя в силу ресурса молодости и других жизненных перспектив у них горизонт планирования дальше. Но нужно учитывать, что в основном поколение родителей передало этому условному перестроечному поколению не опыт индивидуального выстраивания жизни, стремление к достижениям интеллектуальным и профессиональным, а все тот же опыт приспособления к системе и выживания. В России родители стремятся сделать все возможное, чтобы дети получили образование. Но это стремление сохраняет черты прежнего значения образования, нужного, чтобы вписаться в статусную иерархию, иметь возможность много зарабатывать в отдельных секторах занятости. То есть это образование «для корочки».

Фото: Александр Земляниченко / AP / East news
Фото: Александр Земляниченко / AP / East news

Привычка к государственному насилию

— Растет ли число людей, которые хотят уехать?

— Доля людей, которые бы хотели уехать, всегда составляла в среднем 10–15%. До начала протестов 2011 года она была даже чуть выше — 20%, что очень много. Реально из тех, кто хочет, уезжают 2%. Но эти чемоданные настроения — барометр того, что происходит в обществе. Они означают, что множество людей, живущих в этой стране, не видят для себя в ней желаемого настоящего и будущего. Причем эти настроения бывают сильнее в тех слоях населения, у которых нет возможности эмигрировать: например, среди образованных людей в провинции. «Посткрымский» синдром снизил процент желающих уехать — сейчас их 10–12%. Но продолжается вымывание через эмиграцию наиболее состоявшегося и квалифицированного слоя людей, просто массовые опросы не ловят такие статистически малые группы, а урон стране это наносит огромный.

— Как люди относятся к расследованиям о коррупции в российской власти?

— Общество оценивает уровень коррумпированности власти как очень высокий. Причем эти оценки были стабильно высоки до присоединения Крыма, после которого они несколько снизились: коррупция была вытеснена возрождением «великой державы» и собиранием «русского мира» — последним, правда, ненадолго. Когда в самом начале событий на Майдане, мы спрашивали, против чего протестуют украинцы, более половины опрошенных отвечали, что это восстание против коррумпированного режима Януковича. Казалось бы, это могло создать базу для солидаризации с Майданом и Украиной. Но беспрецедентная по масштабам, агрессии и лживости пропаганда блокировала эту солидаризацию, разожгла невиданную вражду и ненависть чуть ли не ко всему миру, переключила массовое сознание на поиски врагов, все дальше заводя массовое сознание в геополитические дебри и бредни. Однако эффект крымской кампании на фоне углубляющегося кризиса постепенно идет на спад. Возвращаясь к оценкам коррупции.

У людей есть устойчивое представление, что вся власть пронизана коррупцией, но столь же устойчиво и мнение, что коррупция в стране не наказуема.

Мы проводили опрос, когда отстранили Лужкова: тогда резко подскочило число людей, считавших, что Лужкова надо судить за все его коррупционные схемы и прегрешения, но в то же время большинство опрошенных не верили, что он понесет какую-либо ответственность. Так и получилось, и поэтому люди относятся с неким цинизмом к другим коррупционным скандалам. Путин в значительной мере выводится за скобки, особенно сейчас, на волне его сверхподдержки. Поэтому и история с убийством Литвиненко не вызвала среди большинства значительной реакции. Хотя то, что Евгению Васильеву отпустили по УДО, возмутило людей: 72 % опрошенных отнеслись отрицательно к освобождению, а 61% посчитали приговор слишком мягким.

— Это инфантилизм общества?

— Это не только инфантилизм. Это приспособленность к государственному насилию, к государственному произволу.

— Но это уже черты тоталитарного режима.

— Да, конечно. Код подчинения государственному насилию (а с ним связан и страх) не разрушился. Советский человек, который был основой тоталитарного режима, сейчас успешно воспроизводится во многих своих чертах: приспосабливающийся, слабый, лукавый, двоемыслящий.

Митинг-концерт «Мы вместе» в честь годовщины присоединения Крыма к России. Фото: Анна Сергеева / ТАСС
Митинг-концерт «Мы вместе» в честь годовщины присоединения Крыма к России. Фото: Анна Сергеева / ТАСС

«Восстание слабых»

— В сентябре пройдут парламентские выборы. Как, по-вашему, будет вести себя на них это атомизированное общество?

— Эти выборы не будут иметь значения. Большинство считает, что реально никакого выбора нет, что это чистая акламация — одобрение. Я думаю, что участие в выборах будет низким. Общество в целом деморализовано. В годы протестов активизировался лишь узкий слой людей, который не смог и не успел создать новые структуры, движения. Сейчас и этот слой сильнейшим образом деморализован.

— То есть люди не выйдут с протестом, если кризис будет продолжаться, если будут жесткие репрессии?

— Какие-то социальные протесты, возможно, будут нарастать, но все будет зависеть от развития ситуации. Скорее всего, это будут протесты, подобные тем, что были в 2005 году в связи с монетизацией. Юрий Левада называл их тогда «восстанием слабых». Хотя все-таки наросла какая-то часть общества, которая привыкла к более-менее достойной жизни — в смысле не только финансового благополучия, но и профессиональной деятельности, деловой активности, стремления жить в свободной и правовой среде. Посмотрим.

— Что вас как социолога больше всего поразило за последнее время в общественном мнении?

— Антиукраинская, антизападная и «крымнашистская» кампания. И то, с каким воодушевлением она была принята большинством.

Произошло фантастически быстрое возрождение всех самых дремучих комплексов: советских, тоталитарных, каких угодно.

Было представление, что скрепы этого рода существуют в массовом сознании, где-то в его глубине. Но что это так быстро выйдет на поверхность, что люди будут радоваться и торжествовать от такого чудовищного отката в советское прошлое, для меня стало потрясением. Потрясла и вспыхнувшая так сильно и яростно вражда к Украине. Уже была ненависть к Прибалтике, Грузии, Польше, возникавшая, когда эти страны высвобождались из-под влияния и давления России. Но нынешняя антиукраинская волна говорит мне о сильнейшей дегуманизации российского общества, которое не хочет знать никакой правды, а спокойно и даже с воодушевлением слушает сторону зла. Для меня это потрясение.


Источник: Социолог «Левада-центра» Наталья Зоркая: «Общества в России нет» — Открытая Россия

  •  

 

 

5 Марта 2016
Поделиться:

Комментарии

Для загрузки изображений необходимо авторизоваться

Материалы категории
Pro-КультурМультур

Архив материалов