«Не надо думать, что большинство россиян — гопники» Интервью психолога Людмилы Петрановской

Людмила Петрановская занимается исторической и политической психологией — ее последние публичные выступления посвящены общественной депрессии, выученной беспомощности, постсоветской травме поколений и психологии бедности. Специальный корреспондент «Медузы» Катерина Гордеевапоговорила с самым востребованным семейным психологом России о «некрасивой» национальной идее, обнищании страны и «накопленном жире», замедляющем катастрофическое падение уровня жизни граждан.

— Про вас говорят, что вы лучше других чувствуете, угадываете настроение времени. И вектор того, куда все пойдет дальше. В какой, по-вашему, точке мы находимся? Кажется, пик агрессии всех по отношению ко всем пошел на спад.

— Да, был момент, когда агрессия расползалась во все стороны. Причем в основном по горизонтали, потому что вертикальный способ ее выражения был полностью перекрыт. И эта сдавленная агрессия переливалась через край: помните, был даже случай — какая-то женщина, не получив в банкомате денег,поколотила ребенка? Такая агрессия — следствие общего чувства несчастности, связанности рук и невозможности никуда обратиться со своими проблемами, которые копились, копились и накопились уже через край.

Но это состояние — горизонтальной агрессии — мне кажется, скоро закончится, потому что все-таки весь этот запрет на ее выражение по вертикали держался ни на каких ни на репрессиях, а на социальном договоре [между гражданами и властью]: у вас повышается уровень жизни, а вы к нам не лезете, мы делаем, что хотим. И это всех устраивало.

— Тот самый обмен свободы слова на колбасу?

— Я бы не ставила вопрос так радикально. Люди в нашей стране настолько давно и так долго жили плохо и бедно, рискуя в любой момент все потерять, что передышка, сытый покой и возможность с головой окунуться в вытесненное в советское время счастье потребления — это как раз то, что было остро нужно. И в этом смысле население использовало сытые двухтысячные для восстановления внутреннего баланса.

— Отдали дань тому самому, глубоко порицаемому в советское время мещанству?

— Типа того. Понимаете, ситуация, в которой какая-то часть личности, какая-то потребность отправляется в Лету — она ненормальна. А давление в этой области шло со всех сторон. Та же «Комсомольская правда», которая сейчас воспевает резиновые сапоги, в советское время писала о том, что хотеть джинсы — это аморалка, вещизм, добывательщина и так далее. Поэтому благополучие, которое на нас в двухтысячные снизошло, мне кажется, имело терапевтический характер. Эта часть нас вылезла из гетто и хоть немного, черт побери, «на лабутенах» погуляла.

— То есть вы не осуждаете тех, кто в 1991-м выбирал не свободу, как все твердили, а как раз джинсы и колбасу, да?

— Никто не выходил на площадь ни за джинсы, ни за колбасу, ни за свободу. Смена власти, смена строя вообще происходит немного иным образом: в какой-то момент складывается национальный консенсус — все решают, что так, как было, больше быть не может. Все. Умерла, так умерла. И вот все мы тогда, в 1991-м, именно так и решили. Мне кажется, что сейчас общество находится в одном шаге от того, чтобы снова принять такое решение.

— Вы верите в неизбежность этого?

— Это не обязательно про какую-то революцию. Просто в какой-то момент все понимают, что Бобик сдох.

— Но сам Бобик, кажется, так не считает.

— Переворот 1991 года произошел совсем не потому, что кто-то ходил на какие-то там митинги. Просто Бобик сдох, и голос его тут же стал совещательным. В это пока трудно поверить, но на наших глазах этот голос тоже теперь становится совещательным. Потому что общественный договор, который Бобик заключал: кто девушку ужинает, тот ее и танцует — прерван. Причем не по вине общества. И возобновить его невозможно: когда ужинать не на что, вряд ли девушка захочет танцевать.

Митинг на Манежной площади, 1991 год
Фото: Андрей Соловьев / ТАСС

— А как же настроения «настоящих патриотов России»: мы потерпим, мы привыкли, главное, чтобы врагам пришлось несладко?

— Когда были эти настроения? Два года, год, полгода назад максимум, когда уровень жизни еще толком не начал падать, а грозить шведу уже было модно. Теперь вернулось это забытое чувство нехватки денег до зарплаты. Это ни на машину не хватает, ни на рестораны, ни на аквапарк. Не хватает на поесть! И вот тут как раз подавляющее большинство людей не обнаруживают в себе сил терпеть. 

Другой вопрос, что все последние годы мы жили достаточно хорошо, с большим запасом, то есть даже при нынешнем падении рубля уровень жизни будет проседать не катастрофически, а более-менее плавно. И очень по-разному в разных регионах — в зависимости как раз от накопленного жира. Где-то сразу все рухнет, где-то продержится подольше. Но общий смысл везде одинаков и предельно ясен: эту власть без денег больше не за что любить.

— Да любую власть, в общем-то, не за что. 

— Не скажите. Большевики, по крайней мере, приходили к народу с красивыми и светлыми идеями, способными завораживать и заражать. Неслучайно за ними шли действительно большие и интересные художники, писатели, режиссеры, которые слушали музыку революции. Да, они умирали от голода и расстрелов, но они вштыривались всеми этими крутыми идеями, потому что там было чем вштыриваться. А у Путина и компании никаких красивых идей нет.

— Идея о России, вставшей с колен, которую все боятся, довольно популярна.

— Во-первых, это некрасивая идея — в отличие от коммунистических идей, которые правда светлые и высокие. Это идея гопника из подворотни, и все это знают. И не надо думать, что большинство россиян — эти самые гопники и есть. Эта лицемерная позиция либеральной общественности мне известна и для меня неприемлема. Кант учил, что моральные чувства у всех разумных людей одинаковы. И в этом смысле идея о том, чтобы нас все боялись, может быть, очень приятна в том смысле, что если я всех боюсь, то когда меня все боятся, мне бояться нечего — но это, скорее, о тайных потребностях. 

Мне не кажется, что много людей всерьез думают про Третий Рим и о народе-богоносце. Таких пассионариев — какие-то ничтожные проценты, единицы. Обычных людей, как правило, интересует то, какие у власти есть идеи о том, как мы будем жить дальше. И вот тут — проблема. Такое ощущение, что нас тянут вспять, в Средневековье, к кастовому обществу, к какой-то доиндустриальной России. 

— Ну, это не вчера стало понятно.

— Да. Но все обостряется в ситуации, когда социальные обязательства снимаются, образование, медицинская помощь становятся менее доступными, а денег на покупку того, чего нет в свободном доступе, нет — и взять их не откуда. Все же это видят! И общество задается вопросом: а с какого перепуга мы вообще эту власть должны любить?

— Хорошо, перестали любить. Но просто не любить — этого для перемен мало.

— Правильно. Поэтому надо что-то делать: ты можешь не любить и пить, или не любить и принимать наркотики. Это не работает. И следующий вопрос — это социальная технология: я не люблю и что я делаю? Увы, с социальной технологией у нас все очень плохо. Ее годами разрушали, давили и крушили. Сейчас в этом смысле мы голые. Мы не знаем, что нам делать, когда мы недовольны, и каким способом действовать.

— Петицию написать.

— Это максимум, на что способно наше общество, да. А вот взять за жабры местную власть и добиться, чтобы было так, как ты хочешь — это как будто бы не про нас. И тут, конечно, не обошлось без нашей прекрасной либерально-демократической оппозиции, которая, как только люди начинают ставить вопросы, касающиеся своих конкретных ситуаций, ахает и разводит руками: «Ай-ай, они же быдло, они продолжают любить Путина! Мы не будем им помогать! У них там, у быдла, Сталин на фотографии, они ему идейно близкие». И дальше в том же духе. Знаете, меня всегда поражает, насколько наша власть и наша либеральная оппозиция похожи: у них одинаковое презрение к людям и похожая риторика.

— Что должен делать в этой ситуации человек, который ни к кому примыкать не собирается, но перемен хочет? Теория малых дел, кажется, не работает.

 — Она не работает в том случае, если вы говорите: «Я вот дерево посажу, ребеночку помогу, бабушку через дорогу переведу. И все». И дальше ни-ни. Но голову-то поднять — и что мы видим? Что есть более общие проблемы: например, наш мэр, который ворует деньги и не ставит светофоры, и поэтому нужно бабушку переводить через дорогу. Можно закрыться от этого рукой и сказать: ах, это все слишком сложно для меня — я только про бабушек. Но это же такое осознанное снижение, девальвация. В норме эта история малых дел переходит в гражданскую активность, развиваясь снизу вверх: сначала люди переводят бабушек, потом задалбываются их переводить и спрашивают: а светофор где? И идут — сперва безо всяких плохих мыслей — к власти с вопросом: вы знаете, у нас тут бабушки идут и идут через дорогу, можно нам светофор? А те уже начинают пальцы кидать: не ваше дело! Или врать. В этом месте у граждан появляется справедливый вопрос: а какого хрена?

 — И они красиво формулируют его в фейсбуке, например.

— Неправильно. Граждане говорят: «А мы за вас в следующий раз не будем голосовать». — «Да какая разница, как вы будете голосовать? Как подсчитаем, так и подсчитаем», — ответит власть. И какая-то часть этих людей подумает: «Ну, ничего себе, обнаглели». И это сдвинет ситуацию.

— Скажем прямо, не сильно сдвинет. Такими темпами нам сколько тысяч лет примерно развивать гражданское общество?

— Посмотрите, сколько времени ушло у Европы. Да, это долго. Но нигде до сих пор не случилось вдруг какой-то светлой и прекрасной революции, когда бы все пришли и сказали: «Свобода, равенство, братство. Вау!» И началось процветание. Это всегда длинный период с революциями, контрреволюциями, откатами, борьбой, огромным количеством жертв и колоссальной работой по утрясанию нового общественного консенсуса.

В нашей конкретной ситуации все очень зависит от внешних обстоятельств: например, что-то случается на Ближнем Востоке, и цена на нефть опять повышается до 60-70 долларов за баррель. Тогда все будут стараться вернуть ситуацию на как можно дольше в прежнее русло: кто ужинает, тот танцует. Противоположный сценарий — нефть падает до 10 долларов за баррель: резкое катастрофическое обнищание, развал государственных институтов, которые не способны платить бюджетникам зарплаты и пенсии; больницы закрываются, доктора в них баррикадируются изнутри, потому что они не могут принять больных ничем вообще, даже аппендицитом; в школах бастуют голодные учителя; регионы начинают требовать суверенитета. Это плохая, очень плохая ситуация. Потому что люди будут думать не об обустройстве страны и возможностях свободы, а встанут охранять на своих шести сотках картошку, которой придется семью кормить.

Владимир Путин на форуме «Государство и гражданское общество», январь 2015-го
Фото: Михаил Метцель / ТАССScanpix

— А если так, как сейчас?

— Мне кажется, это было бы как раз неплохо: постепенное, без шока, осознание того, что первый социальный контракт невозможен, власти нас удивлять нечем, нужен какой-то пересмотр отношений. То есть у людей будет необходимое время на то, чтобы понять, что они больше не могут и не хотят содержать государство.

— Думаете, еще не все поняли, что над нами нависла большая и страшная бедность?

— Мне кажется, люди столкнулись с бедностью еще до того, как успели испугаться. И осознание событий немного отстает от того, с какой скоростью они происходят. Вот например, известная всем история про человека, чья дочь пошла в школу с пакетом вместо ранца, потому что ранец купить оказалось не на что. То есть вначале человек обнаружил, что ему не на что купить ранец, а потом до него дошло, что он стал бедным. Причем, уверяю вас, люди пока что воспринимают этот кризис как нечто похожее на то, что они пережили в 1990-е: все беды временны, надо просто подождать. Ну, задерживают зарплату, но это же месяц-два, мы поработаем, потерпим, все образуется. В любой болезни первая стадия это всегда — отрицание.

— Вы хотите сказать, что каким-то образом у нас отрубило память и мы не помним ничего из того, что с нами было ни в 1990-е, ни в 2008-м?

— Все было иначе: сначала очень резкий провал, прямо катастрофический, прямо — у-ух, но если его пережить, то уже через несколько месяцев наступало улучшение. Нам и сейчас это транслируют: потерпите, все временно. И в это хочется верить: ведь в прошлые два-три раза за кризисом действительно следовало некое оздоровление, улучшение. Только вот теперь все не так — у этого кризиса иная природа. И постепенно, в течение этого года люди поймут, что мы внутри необратимого падения вниз. Власти предложить нам нечего: никакого оздоровления не будет! Был у Кремля один вроде как козырь — Крым. Но крымчане сами сейчас с большими вопросами к новой родине. И все. Больше никаких домашних заготовок нет.

— Как думаете, люди, которые в 2011–2012 годах выходили на Болотную площадь, будь они решительнее, могли бы как-то повлиять на ход истории? Вы же тоже были на Болотной. Вы сами действительно верили, что что-то еще можно изменить?

— Да нет. В тот момент мне уже было понятно, что это ничего не изменит — в смысле, что Путин не уйдет. Я слышала, что люди во власти были очень не готовы к событиям декабря 2011 года и что у многих чуть ли не самолеты стояли под парами, чтобы успеть убежать, но мы вроде как не дожали. Честно говоря, я в это не очень верю. Верю, что у них была минутная паника, но не верю, что даже очень решительные действия нескольких десятков тысяч человек могли что-то изменить. Потому что в тот момент страна в целом жила очень и очень хорошо. И никакой потребности менять что-то у нее не было. Я даже уже сейчас не про декабрь 2011-го, а про май 2012-го. На Болотную пришли милые, хорошие, образованные люди, барышни на шпильках и в красивых платьях, многие — с детьми, приятный майский день. Кстати, сейчас вообще себе ту Болотную невозможно представить: повяжут всех сразу. 

Но дело даже не в этом. И в декабре, и в мае на площадь выходила передовая часть общества, та, что быстрее соображает, та, что хотела модернизации, реформ, движения вперед. Таких людей всегда меньше: собственники малого и среднего бизнеса, журналисты, писатели, издатели. Люди, которые умудрились дальше других отползти от присущей нам в советское время беспомощности и подавленности. Но их порыв был своего рода фальстартом. Они забежали вперед своего времени и своей страны, эдакий офсайд: оглядываешься назад и понимаешь, что ты один, никто за тобой не бежит. Большинство из тех, кто забежал в этот «болотный» офсайд, эту историю тяжело переживают: кто-то сел, кто-то эмигрировал, кто-то забился в норку.

— А вы?

 — У меня с самого начала не было ощущения, что это может что-то изменить. Было очень смешно слушать, как они кричат «Мы здесь власть!», потому что, конечно, нет — не власть. Но я считала своим долгом там присутствовать, просто потому, что там были люди, которые хоть что-то делали, хоть какую-то позицию заняли. И тем неприятнее и страшнее было видеть, как жестоко и жестко с ними расправляются. Я, кажется, с 1989 года так близко не видела, как бьют людей. Но зверства не было. На Болотной в мае 2012-го те, кто били, — это были профессиональные берсерки. Было видно, что они готовы на все, что они могут все.

Митинг на Болотной площади, Москва, 6 мая 2012
Фото: Сергей Карпов / ТАСС

— Какова роль государственных СМИ в том, что общество, кажется, не вполне поняло, в какую ловушку угодило: и тогда — по политической части, и сейчас — по экономической?

— Какую роль в убийстве играет автомат Калашникова? Это орудие. СМИ было использовано как орудие для реализации некоторых целей. Они и отработали как орудие. И показали свою эффективность.

— А можно ли теперь, когда ситуация, в общем-то, патовая, этим СМИ поставить другую задачу? 

— Разумеется, можно перестать использовать СМИ как автомат Калашникова и сделать их обратно средством коммуникации. Но для этого по ту сторону должны быть люди, которые разговаривают с людьми, для которых аудитория — не стадо, а собеседники. Из тех, кто сейчас руководит телевидением и тех, кто в нем работает, думаю, таких больше нет. И это ответ на ваш вопрос.

С другой стороны, мне кажется, это ложный путь ждать напутствий, покаяний и человечности от СМИ, которые уже в полной мере продемонстрировали свое циничное отношение к тем, кто их смотрит или читает. Или ждать от власти, что она вдруг переменится, попросит прощения и станет милой, доброй и пушистой. Это непродуктивный путь. Мне кажется, наша задача как раз в том сейчас и состоит, чтобы прервать родительско-детские отношения с государством: мы не дети государевы, а царь — не от Бога. Все сами по себе. 

Только после того, как государство прекращает быть отцом, оно становится тем, чем и должно быть в современном мире — нанятым сотрудником. И если искать в свалившемся на нас кризисе какие-то положительные стороны, то это как раз возможность повернуть дело так, чтобы государство как можно скорее перестало быть личностью, а превратилось в субъект, инструмент и институт. Вот отсюда начнется новая точка отсчета. 

Катерина Гордеева

Санкт-Петербург

https://meduza.io/feature/2016/02/04/ne-nado-dumat-chto-bolshinstvo-rossiyan-gopniki

4 Февраля 2016
Поделиться:

Комментарии

Уныним , 5 Февраля 2016
Ха-ха и хи-хи. "Только после того, как государство прекращает быть отцом, оно становится тем, чем и должно быть в современном мире — нанятым сотрудником".

Тут самое главное и ключевое, кем нанятым. Как показывает практика, в том числе и далеко ушедшей от на вперед? "демократической Европы", нанимают те, у кого есть деньги, а значит и потребности эти деньги конвертировать во власть.

Вот как ни писал, как ни стучался Солоневич в запертую дверь сначала современной ему эмиграции, а теперь своими работами (кто читает), и в нашу нынешнюю дверь, находятся вот такие глупые бабцы, которые твердят по попугаичьи старые мысли.

Ну не надо им отца, подавай им отчима. Нанятого известно логически, но может быть неизвестно персонально, кем. Ну тем самым мировым правительством, которого никто не видел, но которое, тем не менее, от этого не перестает существовать.

Специально для таких дур хотелось бы сказать, хотя все равно не услышат:

Нам именно отец нужен, который радеть будет не за олигархов, бывших и действующих сотрудников невидимого фронта, и прочей массы вооруженной ..., как говорил Солоневич.

А за нас, простого мужика, инженера, учителя, строителя, врача. Короче за народ.

Чего же проще ?
Для загрузки изображений необходимо авторизоваться

Архив материалов