Социолог Виктор Воронков: «Опросы населения — это всегда манипуляция»

Несколько независимых социологических центров в России уже включены в реестр «иностранных агентов». В апреле Министерство юстиции обязало Центр независимых социологических исследований (ЦНСИ) в Петербурге также зарегистрироваться в качестве «иностранного агента». Директор ЦНСИ Виктор ВОРОНКОВ — о социологии в условиях сегодняшней России.

«А разве может быть собственное мнение у людей, не удостоенных доверием начальства?! Откуда оно возьмется? На чем основано? Если бы писатели знали что-либо, их призвали бы к службе. Кто не служит, значит: недостоин; стало быть, и слушать его нечего».
Козьма Прутков «Проект: о введении единомыслия в России», 1859 год

kompromat1.info

Несколько независимых социологических центров в России уже включены в реестр «иностранных агентов». В апреле Министерство юстиции обязало Центр независимых социологических исследований (ЦНСИ) в Петербурге также  зарегистрироваться в качестве «иностранного агента». Директор ЦНСИ Виктор ВОРОНКОВ — о социологии в условиях сегодняшней России.

— Мы занимаемся наукой и ничем другим. Поэтому говорить о том, что если мы исследуем политику, то это и есть политика, — значит надо закрывать социологию. Это запрет на профессию в отношении тех, кто работает не в государственных учреждениях. Потому что государственные учреждения не могут быть иностранными агентами, хотя социологи в них занимаются тем же самым, что и мы.

 

«Самый большой грех для социолога быть ангажированным»

Справка «Новой»

ЦНСИ был создан в начале 90-х годов. За короткий срок он стал значимой исследовательской организацией. За вклад в подготовку молодого поколения социологов центр награжден медалью Немецко-Российского форума и получил премию фонда Дж. и К. Макартуров как один из самых креативных и эффективных институтов в мире.

Почему Минюст считает ЦНСИ «иностранным агентом»? А потому, что центр, как полагает министерство, с 2013 года занимается политической деятельностью и имеет иностранное финансирование. Политической деятельностью Минюст признал следующие факторы:

— презентацию книги «Проведение тренинга беспристрастности как базового компонента профессионализма мирового судьи и организация комнат психологической разгрузки для мировых судей». По мнению экспертов Минюста, «суждения авторов нацелены на создание отрицательного публичного резонанса» и привлечение внимания к деятельности мировых судей РФ;

— проведение мероприятия «Чтения ЦНСИ: «Российские профсоюзы в поисках рычагов политического влияния: эволюция политических стратегий и новые политические амбиции». В Минюсте уверены, что «участниками семинара в ходе обсуждения допущены высказывания, дающие негативную оценку действующего законодательства»;

— презентация книги «Политика аполитичных. Гражданские движения в России 2011—2013 годов». Минюст в своем представлении пишет: «Изучением информации о книге установлено, что ее содержание имеет политическую направленность в целях воздействия на принятие государственными органами решений <…>, а также формирования общественного мнения».

— Расскажите подробнее о книге «Политика аполитичных. Гражданские движения в России 2011—2013 годов», из-за которой, в частности, Минюст решил сделать центр «иностранным агентом».

— Авторы — молодые ребята, которые окончили Европейский университет. Это исследование общественного движения. Социология общественного движения — это отдельное, широко развитое и глубокое направление в современной социологии. Ничего тут криминального нет. Есть учебники по социологии общественных движений, преподаются курсы.

Это научная книжка, которая публикует результаты серьезного исследования. Почему привязались к этой работе? Потому что в ней звучит слово «политика»…

— Протесты, о которых идет речь, были совсем недавно. И поэтому любое напоминание о времени протеста вызывает у власти агрессию и одновременно боязнь…

— Социология изучает все процессы, для нее нет ограничений на то, что она может изучать, а что нет. Почему мы должны себя ограничивать из-за того, что государство предполагает, что вот это лучше не трогать, это опасно? Чем более глубокие процессы идут в том же протесте, тем интереснее их изучать. Мы сравниваем результаты наших исследований с исследованиями в других странах и в другие времена с исследованиями, которые мы в огромном количестве проводили в период перестройки и сразу после. Это нормальная социологическая работа.

Но дело в том, что государство (я сейчас имею в виду прокуратуру и Минюст, только эти институты государства, про другие ничего сказать не могу) цепляется вообще за слово «политика». Например, Центр социальной политики и гендерных исследований в Саратове объявили «иностранным агентом» (и они из-за этого ликвидировались) только потому, что они занимались исследованиями социальной политики. Опять слово «политика»… В представлениях нашей организации от Минюста и прокуратуры высказывались мнения, что мы пытались влиять на социальную политику. А что значит влиять? Вам власти заказывали рекомендации? Рекомендации для властей — это влияние на политику. Такие претензии были к центру в Самаре, центру «Регион» в Ульяновске, центру «ГРАНИ» в Перми, к Саратовскому центру…

— В ответе вашего центра Минюсту написано: «Мы заявляем о своем законном праве самостоятельно и свободно выбирать темы научных исследований, <…> мы утверждаем, что прямое или косвенное влияние на общественное мнение является закономерным эффектом профессиональной деятельности социологов и не меняет ее сути. Социологии имманентно присуща критическая функция». В нынешних политических условиях то, что вы написали, — это вызов, «расшатывание лодки».

— Тогда давайте просто запретим социологию! Раз социология «расшатывает лодку», а социология — это критическая наука, которая критически рассматривает процессы, происходящие в обществе, в государстве, и открыто, публично высказывается, потому что мы публикуем результаты наших исследований, — то с социологией надо покончить. Наоборот, было бы правильно сделать наши исследования достоянием для все более широких масс людей. Многие социологи предполагают, что государство можно улучшить, если социологи дадут властям какие-то рекомендации. И ведь властные институты просят у социологов рекомендации.

— Например, кто просит у социологов рекомендации?

— В каждом комитете, в каждом министерстве в бюджете выделены средства на проведение социологических исследований.

— Да, но вопрос в том, кому эти комитеты и министерства заказывают  исследования.

— Это отдельный вопрос, кому они заказывают. Чиновники вообще все знают лучше, чем любой социолог. Поэтому им неприемлемы предложения, которые идут не из чиновничьей среды. Чиновникам нужно истратить деньги. Есть прикормленные команды, которым просто надо дать деньги, получить откат и не важно, что они там напишут.

— А прикормленными вы кого называете?

— Я сейчас говорю не о структурах типа ВЦИОМа или ФОМа, которые бегают в Кремль и согласовывают, условно говоря, анкету для опроса, вообще-то они просто занимаются самоцензурой. И я искренне верю, что они очень честно работают, но они ангажированы. Самый большой грех для социолога быть ангажированным.

Я о других. Вот в Петербурге было «дело социологов», которые работали с чиновниками Смольного, получали от них деньги и писали всякую ерунду. Мы знали, что там были откаты, люди просто делили между собой деньги: чиновники и так называемые социологи. Таких случаев много.

Я могу подробно рассказать, как происходит распределение заказов, каким образом эти тендеры делаются. Например, к нам приходит какой-то мэн и говорит: «Мы просим вас поучаствовать в тендере на такой-то проект, для такого-то комитета». Мы уже неоднократно обожглись на этом, но вначале честно писали заявку — и ничего не получали. Не получали, потому что нам всегда говорили: «А вот нашлись люди, которые сделают это дешевле». Скажем, проведут научную конференцию. У нас, например, проведение научной конференции выиграл мебельный комбинат.

— А конференция по социологии была?

— По социологии, конечно, по социальным наукам. Обычно это бывает так: «Что-то вы очень мало заявили. Очень хорошая у вас заявка, но, пожалуй, удвойте вашу сумму в заявке». Наивные люди удваивают сумму, и потом оказывается, что кто-то это делает дешевле. Кто это, мы знаем, некая прикормленная организация, у которой есть личные связи и договоренности со Смольным. Или, например, вызывают в комитет по делам религий и говорят: «Вы знаете, нам нужно провести исследование: «Какую угрозу несет ислам с мигрантами, которые приезжают из мусульманских стран». Я говорю: «Откуда вы знаете, что они несут угрозу? Почему исламские страны?» Они говорят: «Ну, это само собой разумеется. Вы нам должны показать степень этой угрозы». Это просто  рядовой пример, каким образом заведомо задаются результаты, которые чиновники хотят получить.


Агенты Российской Федерации

— Ваш центр существует в основном на иностранные гранты или из российского бюджета вы тоже что-то получаете? 

— Российский бюджет чего-то давал, но очень мало, очень мало. Иногда мы что-то получаем от Российского гуманитарного научного фонда и Московского общественного научного фонда. Но некоммерческие организации — для них это нецелевая группа.

Мы на 80% существуем на гранты самых разных международных фондов. Мы работаем со многими университетами в мире, делаем совместные исследования. Мы пишем заявки на то, что мы хотим исследовать и то, что нам интересно, и фонды нам дают или не дают, когда как повезет. Но в этом смысле мы никакими агентами не являемся, к нам нет требований что-то писать, что-то не писать и какие-то результаты получить. А вот когда мы получаем деньги от российских фондов, вот там уже начинаются вопросы... Что же касается президентских грантов или от Общественной палаты, то те условия, которые выдвигаются, — это ненормально для научных исследований.

Получается, что мы полностью должны включать самоцензуру — что писать, что не писать, как бы чего не вышло. Вот тогда мы являемся агентами Российской Федерации! А социолог не хочет быть ничьим агентом, он хочет быть агентом своего собственного разума, своего собственного теоретического и практического опыта. Поэтому получать российские гранты стремно, ты понимаешь, что сейчас начнутся ограничения, ограничения как раз политического характера.

Хорошо ли быть «агентом» страны, в которой ты живешь? Не знаю. У науки нет границ, в этом смысле все равно, откуда пришел грант — из Москвы, или из Нью-Йорка, или из Берлина, абсолютно все равно. Если нас поддерживают в том, что мы хотим исследовать, и нет требований к тому, что мы можем делать, а чего мы не можем делать, — то это абсолютно нормально.

— Никому еще не удалось отвертеться от звания «иностранного агента». И даже если вы подадите в суд, вы его наверняка проиграете. Тогда какой вариант? Быть «иностранным агентом», писать «иностранный агент» на сайте и на бланках…

— Желтую звезду для начала будем носить. Евреи же носили желтую звезду в фашистской Германии. Знак отличительный. Мы тоже такую будем носить — «иностранный агент».

С этим статусом «иностранный агент» ведь еще и финансово тяжело — просто из-за бюрократических проверок, отчетности, которая увеличивается вчетверо. И еще резко ограничиваются возможности исследований. Чиновникам практически запрещено общаться с «иностранными агентами». То есть мы теперь не можем исследовать ни школы, ни больницы, ничего государственного, ничто государственное нам теперь будет недоступно.

Поскольку мы исследуем не только в России, но и по всему миру, поэтому, наверное, больше будем исследовать в других местах. Если режим будет ужесточаться и дальше, нашу организацию придется зарегистрировать где-нибудь в другой стране.

— То есть фактически идет выдавливание из страны независимой социологии.

— Выдавливание идет всего прогрессивного человечества из этой страны, чему  удивляться. Социологи — бельмо на глазу. Власть социологию воспринимает только как опросы общественного мнения, для них это и есть наука социология. Опросы населения — это же всегда манипуляция. Если опросы можно поставить на службу государству, что сейчас успешно делается, ну тогда это допустимо. Но если что-то другое, что может возбуждать гражданское общество или вообще людей, то тогда, конечно, власть считает, что это недопустимо.

 

«И в нацистской Германии было всеобщее счастье…»

— В марте ВЦИОМ заявил, что 76% россиян считают себя счастливыми. В то время, когда рост цен, падение покупательского спроса, невыплаты зарплат, увольнения, международная изоляция, санкции, эмбарго на иностранные продукты и все прочее, — вот в этой ситуации 76% россиян считают себя счастливыми. Как это может быть?

— Никто не понимает, как это может быть. И это означает, что результаты опросов можно интерпретировать как угодно. Это критика вообще самого метода опроса: что люди понимают под вопросом, что отвечают, и понимаем ли мы, что они отвечают. Все очень по-разному. В начале 90-х годов, когда было исследование про кавказцев, то у наших коллег был такой вопрос: «Считаете ли вы, что без кавказцев в городе будет лучше?» 85% населения ответили, что будет лучше. Руководительница проекта написала статью «Коричневый загар петербуржцев» (ну то есть все фашисты). Наверное, она честно исследовала, и 85% ответили именно так, в том числе и интеллигенция. Я задал первым попавшимся знакомым людям этот же вопрос, и действительно, 8 человек из 10 сказали, что да, будет лучше без кавказцев. После этого я каждого попросил объяснить, что они имели в виду. И выяснилось, что люди совершенно разное имеют в виду. Из них половина оказались просто кавказофобы, а один сказал, что без людей вообще в городе лучше. Поэтому интерпретировать это я бы не стал, это к науке не имеет отношения.

— А как можно объяснить 86% поддержки Путина?

— Когда люди, отвечая на вопрос: «Считаете ли вы, что Путин прав?» — говорят: «Да», то смысл такой: «Да, только отстаньте от меня». Люди, может быть, вообще ничего по этому поводу не думают, их это не интересует. Но в данном случае действительно очень много людей поддерживают все это безобразие, эту политику. Почему они поддерживают? Потому что они смотрят телевизор. Это же известно, что у нас замечательно работает пропаганда. Я думаю, что люди в сталинское время были очень счастливы, кроме тех, кто несчастлив. И в нацистской Германии было всеобщее счастье. Возьмите утопические романы, антиутопии, например, «Мы» Замятина, — там все счастливы. А мы говорим — какой ужас, как же можно так жить?!

Я совершенно не удивляюсь тому, что многие люди счастливы. Помните, анекдот был замечательный, советский еще, как старушка пришла в деревенский магазин хлеба купить, а хлеба нет, в магазине пусто. Она выходит из магазина, а в это время по небу летит эскадрилья самолетов. Она смотрит и говорит: «Господи, какое счастье, что я живу в такой великой стране». Вот вся логика. И поэтому они счастливы. Вот страна великая, Крым присоединила! Им же говорят, что санкции не оказали никакого влияния. Доллар падает, укрепляется наш рубль, все хорошо. Все нас боятся. Этим покажем, тем покажем!

 

«Это какой-то парадокс»

— Исследования ВЦИОМ в марте этого года: 21% россиян считает экономику наиболее важной проблемой для страны в целом, высокая инфляция и быстрый рост цен беспокоят 17% россиян (в феврале их было 24%), лишь каждого десятого (11%) тревожит низкий уровень жизни и зарплат, безработица беспокоит 8%, о падении курса рубля вспомнили только 2% россиян. Вот я не могу понять, как это может быть: если состоянием экономики обеспокоены 21%, то падением курса рубля — только 2%. То есть люди не соединяют воедино эти вопросы?

— Вы знаете, у вас и у меня в том числе есть представление, что это какой-то парадокс. А вот когда мы разговариваем с людьми (то, что мы снисходительно называем «простыми людьми»), у них никакого парадокса нет, в их жизненном мире нормально сочетаются совершенно противоположные и противоречивые вещи. У них нет этого противоречия. Люди живут в разной логике.

— Рейтинг Путина достиг аномально высоких значений за счет негативной мобилизации российского общества. И это не может продолжаться долго…

— Не может, конечно. Должно происходить что-то серьезное, мы опасаемся, что уже в этом году что-нибудь такое произойдет.

— Вы что имеете в виду?

— Не голод наступит, нет, но такое резкое разрушение экономики — безработица, моногорода вообще погибнут... В конце концов потихоньку начинает возвращаться разум. Сначала более образованное население поймет, потом дойдет до тех, кому надо будет детей кормить, а нечем.

— То есть телепропаганда здесь уже не поможет?

— Я думаю, что у пропаганды есть границы. Наверное, для некоторых групп населения эти границы уже давно пройдены.

 

Будем оскорбляться

— Теперь принято оскорбляться всем подряд. «Тангейзер» оскорбил чьи-то чувства, «Распятый Гагарин» тоже кого-то оскорбил, оказалось, что реклама капель для носа: «Мама, а папа не дышит!» — тоже оскорбляет чьи-то чувства. Все время кто-то чувствует себя оскорбленным. Как это объяснить с точки зрения социологии?

— Это проект введения единомыслия в России. Вместе со всеми принимаемыми законами, вместе с едиными учебниками и со всем остальным — это нормально. Проект Козьмы Пруткова реализуется. Пытаются отсечь все лишнее, чтобы все думали одинаково. Возникает такая живая антиутопия. И мы наблюдаем, как это происходит. Например, через  «оскорбление». Я уже говорил, что у каждого в голове разный жизненный мир, один на одно оскорбляется, другой на другое. Я полагаю, что в нормальном обществе не надо плевать на иконы, но если тебя где-то что-то оскорбляет, не ходи туда и не смотри. Я считаю, что должна быть в этом смысле полная свобода слова и свобода высказываний. В Америке нет даже мемориальных законов, а общество в целом нормальное. Нет запрета на опровержение Холокоста или армянского геноцида. Просто если человек высказывает фашистские взгляды, ему руки не подадут, он абсолютно изолирован и презираем обществом. У нас общество такое, которое надо лечить таким сильным лекарством, как политкорректность. Так что государство в этом смысле и вводит такую политкорректность, но понимает ее совершенно извращенно, запрещая все подряд.


«Тут нам социологи подсчитали…»

— Я хотела вернуться к вашим воспоминаниям о работе в советском НИИ: «Обком спускал временами задания — оправдать очередную инициативу чиновничества, будь то желание отправить всех выпускников школ в ПТУ или задумка перевести всех на трехсменный график работы. Институт социально-экономических проблем АН СССР (ИСЭП) брал под козырек, и имевшие немалый практический опыт в вопросах социологии быстренько формулировали соответствующие вопросы в анкете. А уж если первый секретарь обкома Романов в очередном докладе ссылался на полученную цифру — «тут нам социологи подсчитали»,  то гордость переполняла участников опроса». У вас нет ощущения, что официальная социология сегодня занимается примерно тем же?

— Да, теперь все возвращается к каким-то советским практикам. Те же самые фразы буквально. Поэтому я вижу, что от социологии, вернее от того, что понимается под социологией (опросы), ожидают только одного — освящения научным флером (процентом ответивших «да») высказываний и идиллий чиновников и политиков.

— Когда вы видите в СМИ  очередные опубликованные результаты опросов, вы им верите?

— Тем исследованиям, которые делаются методом опроса, я доверяю. Конечно, там может быть фальсификация, но она неосознанная. Это внутренняя ангажированность, которая не рефлектируется самими людьми, делающими эти опросы. Люди, которые занимаются опросами, сами себя не называют социологами, они называют себя поусторами, они не претендуют, чтобы быть учеными.

И когда есть сомнение не в пользу власти, которая дает деньги, то, конечно, это сомнение не высказывается. Поэтому для меня неинтересны эти опросы. Они интересны для широких масс и для журналистов. Это как гороскопы…

Автор: Елена Масюк

 

Постоянный адрес страницы: http://www.novayagazeta.ru/society/68295.html

 

30 Апреля 2015
Поделиться:

Комментарии

Для загрузки изображений необходимо авторизоваться

Материалы категории
Pro-КультурМультур

Архив материалов