Глеб Павловский:

 
ОСОБОЕ МНЕНИЕ
Гости:
Ведущие:
Ольга Журавлеважурналист "Эха Москвы"

О.ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, наш гость сегодня – политолог Глеб Павловский. Здравствуйте, Глеб Олегович. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Здравствуйте. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Для начала скажите, как вам кажется, Путину не наскучила еще форма общения с федеральным собранием? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что ему, в принципе, наскучили все формы. Он уже испытал все эти политические, во всяком случае, жанры и не ценит их. Но он следует ритуалу. Для него это участие в ритуале, это обязательный ритуал. И все обидятся, если его не будет. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Да? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Конечно. Те, кто в зале. Вы видели этот парад косметических подтяжек, это золотое шитье щек и подбородков? Это люди уже тяжеловесы, как говорят у нас. 

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть они получают определенное удовольствие от того, что их туда пригласили? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это больше, чем удовольствие. Я думаю, что это такой... Это статусный оргазм, множественный причем. Потому что они чувствуют, что они находятся в том месте, где их жизнь удалась. Окончательно, причем. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот такие высказывались мысли, что, с одной стороны, приятно это всё слушать, а, с другой стороны, немножко боязно, потому что в любой момент могут сказать «Полундра» и «Побежали». Не было таких ожиданий, вдруг он сейчас выкинет что-нибудь, вот, эдакое скажет? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, конечно! Во-первых, это присутствует всегда. Я не помню послания, где не было вот этого страха. Иногда он связан со слабостью правителя, иногда с силой. Но у нас всегда наша система, в принципе, держит своих функционеров в неопределенности. Те же губернаторы. Да, с одной стороны, их похвалили, а, с другой стороны, на них... 

О.ЖУРАВЛЁВА: Возложили. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нагрузили, да, еще дополнительные финансовые обязательства, компенсируя за это довольно слабо. Но они могут теперь более смело дербанить муниципальную собственность. Ну, в общем-то говоря, это пока слабое утешение для них. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Объясните, пожалуйста, что за история про обещанную отмену выборов мэров, мэрских выборов, как было написано в одном из заголовков? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это есть несколько таких застойных мыслей в системе. Они никогда из нее не уходят. Ну, во-первых, есть общая мысль – она вечная – «А зачем вообще выборы?» Но она слишком философская для нашей системы. И Путин приземляет ситуацию. А мысль о том, что мэры вообще не нужны как таковые, это губернаторская мысль. И Путин в данном случае, как бы, идет этому навстречу. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Но он об этом не сказал. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но не до конца, да. Да, но не до конца. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, просто один из наших слушателей говорит, что это, может быть, такое зондирование почвы просто: сначала вбрасывается тема, которая еще не разработана, а потом смотрят на реакцию. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, Путин точно не смотрел на реакцию, и реакция его вообще не интересует. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот. У меня тоже такое ощущение. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Какая реакция? Реакция зала? Не смешите меня. Какая его реакция? Ну, некоторые люди спят, некоторые люди там изображают положенное им. 

Нет. Вопрос в другом, вопрос в уместности. Во-первых, Путин не любит публично что-то отнимать. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Да? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да-да. 

О.ЖУРАВЛЁВА: А у многих складывается ощущение, что он только этим и занимается. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: У небольшой части. У небольшой, всем известной части этих самых... 

О.ЖУРАВЛЁВА: Хомячков. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: ...бесполых толерантов. А вообще-то говоря это серьезно вообще (мэры). Вот, Путин говорит «Нужна сильная власть на местах». Он чуть было не процитировал Солженицына, а потом, видимо, передумал. Потом, оказывается, что такое места? Вот, город – это место? Или место – это ваш дворик? Но сильная власть в вашем дворике – это, так сказать, уважаемый дворник-таджик, там другой сильной власти быть не может. Поэтому непонятно, горожанам оставят возможность иметь свою власть или ее ликвидируют? 

Но там возникает проблема. Губернаторы сейчас обеспечивают значительную, может быть, даже и основную часть оттока капиталов из страны, из регионов, потому что они боятся. Они боятся, на них падает пресс расходов. Вот сейчас там, оказывается, здравоохранение тоже они. Это очень серьезные вещи. Соответственно, он думает о детишках, о собственности своей и о том, как избежать двойного налогообложения. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, про двойное налогообложение вообще немножко странно получилось. Судя по комментариям, Минфин был как-то не готов к тому, что сказал президент сегодня. Во всяком случае... 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А зачем ему быть готовым? Вот, майские указы президента были. Кто к ним был готов? Они были и всё. Дальше Путин же сказал, что надо вертеться. В сущности, что он сказал? 

О.ЖУРАВЛЁВА: Что недостаточно финансирование, ничего не... 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. «Надо вертеться». Но вы знаете, вот кто был в армии. Если нужно ведро раствора, ну... «Ты что, не знаешь, как найти ведро раствора?» Просто не совсем понятно, как поступать Медведеву, где найти ведро раствора, у кого стащить. 

О.ЖУРАВЛЁВА: А, вот, кстати, в какой позиции был Медведев? Как с его точки зрения это всё слушать? Потому что он же регулярно заявляет нам о том, что экономика всё, промышленное производство замерзло, всё ужасно. Он уже подает сигналы, что спасите, помогите. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Он сам был такой мерзлый и вообще сидел с лицом мороженого хека и изображал тотальное внимание и преданность. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Из последних сил. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, просто, видимо, в замену отсутствующих финансов под майские указы. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Мы продолжим этот разговор с Глебом Павловским в программе «Особое мнение». Никуда не уходите – мы скоро вернемся. 

РЕКЛАМА 

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях политолог Глеб Павловский и мы продолжаем. 

Глеб Олегович, а как вы считаете, Путин с Медведевым в одной команде еще играют? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, конечно. Команда одна – здесь совершенно бесспорно. У нас вообще одна команда у власти и она не меняется. 

О.ЖУРАВЛЁВА: «Одна страна – одна команда», как говорят по телевизору. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Она не меняется уже больше 10 лет. Поэтому чуть-чуть, ведь, она, незначительно корректируется. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, просто если смотреть эмоционально и со стороны, получается, что все упреки, что мы там плохо работаем, недорабатываем и так далее – они, в общем-то, относятся ко второй части команды. И грубо говоря, тренер в данной ситуации объясняет нападающему, что он никуда не годится. Зачем это делается? Зачем вся угрожающая вот эта риторика о том, что у нас там недорабатывают и коррупция, и всё на свете? Все недорабатывают фактически, получается, судя по выступлению. Не выполняют майские приказы и всё такое. Зачем это делается? Зачем эта публичная порка? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, если не будет публичной порки, во-первых, первыми будут недовольны зрители, а вторыми журналисты. Должна быть какая-то реальная или мнимая порка. Второе. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Это мнимая порка? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это, как бы, порка фьючерсная. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот как. (смеется) 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да-да. Она, как бы, намек на будущее. Здесь, ведь, смотрите. Можно говорить в послании о реформах. Там у нас застой, не реформируется экономика, «Россия, вперед», да? Это один вариант. 

А можно всё то же самое сказать как упрек премьеру. Что «Как это нет денег? реформируйте. Вы там у себя что-то реформируйте. Вы посмотрите на развитые страны, учитесь у них и реформируйте где-то здесь у себя». То есть такое: как бы, шах указывает визирю на то, что «Что у нас за азиатчина вокруг?» То есть, оказывается, это можно предъявить в качестве упрека премьеру. А почему бы нет? Это правила игры, в которую Медведев сам ввязался. 

А в целом послание – оно такое, я бы сказал, абсолютно прикладное, буквально разделенное на пункты, где может быть поставлен ответственный, дата и так далее. С самого начала. Там даже никаких таких мощных заходов. И, кстати, то, чего боялись, я думаю, многие и в зале, и за его пределами – это что это будет что-то такое мрачное, реакционное, громко-барабанно-идеологическое, что, честно говоря, можно было ждать. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, кое-что было. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А, в общем, получили стилистику... Ну, причем, стилистика уже забытая. Это путинская стилистика середины прошлого десятилетия, когда он говорил, что я здесь вообще оказываю услуги по найму. 

Путин здесь выступал как президент-прикладник. Что у нас сделано? У нас там непорядок. Вот, даже не забыл про эту несчастную Общественную палату, что и в ней там... 

О.ЖУРАВЛЁВА: Профсоюзы туда должны поступить. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, Глеб Олегович, извините, вы говорите, что никакой реакции и, там, мрачной николаевской реакции не настало. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну какая же реакция? 

О.ЖУРАВЛЁВА: А мы смотрим: «У нас межнациональный мир нужно защитить против распоясавшегося аморального интернационала. Россия стремится к лидерству, но не претендует на звание сверхдержавы» и дальше там нагнетание про опасности. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну и что? И прекрасно-прекрасно. 

О.ЖУРАВЛЁВА: «Побольше профсоюзов и профессионалов везде, где только можно». Ну, мне кажется, что... 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, прямо скажем... 

О.ЖУРАВЛЁВА: ...риторика такая не новая. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: У нас засилья профессионалов я не вижу, особенно в государственном аппарате. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну подождите. В Общественной палате профсоюзное движение – это что? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: В Общественной палате... Ну, Общественная палата сама по себе – это такой институт, скажем, ну, типа красного уголка. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, в общем, какая разница, будут там профсоюзы или нет? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А там еще может быть и представительство Черноморского флота тоже, и тоже ничего не изменится. А, вот, значительно хуже ситуация, когда оказывается в правление Российского Народного научного фонда будут введены представители от партий. Вот это не очень понятно, что они там будут делать. 

О.ЖУРАВЛЁВА: А вообще из этого послания понятно, чего Путин хочет, чтобы делали его подчиненные? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Он... 

О.ЖУРАВЛЁВА: Чтобы сами как-то нашли известку и побелили забор? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Он хочет, да, чтобы они... Он стимулирует поиск ими каких-нибудь занятий для себя, чтобы не шлялись по двору... 

О.ЖУРАВЛЁВА: А, просто чтобы не шалили? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. И не шалили. 

Ну, там странная идея насчет чего-то бесполого, да? А, бесполая толерантность! Ну, вообще-то всё... Там Единство тоже бесполое, да? Христианство – бесполое. То есть, вообще-то говоря, все эти понятия не предполагают деления по половому признаку. А как раз сильная сторона русской культуры – это именно, действительно, ее толерантность. 

Потом, действительно, спорные вопросы. Вот, может президент записать на свой счет половую детородную активность граждан? 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, он всегда записывает это. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А почему он, собственно, не может? Почему не может, скажите? Вы же делали это при Путине? При Путине. Вы при Путине делали детей? При Путине. Ну, тогда вот извольте, так сказать... 

О.ЖУРАВЛЁВА: И продолжайте делать и как можно больше. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это призыв, это пожелание, все-таки. Потом это не его присутствие, а результат налицо. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Кстати, я ошибаюсь или у нас уже был естественный прирост населения? Мне кажется, что нам уже салютовали о том, какие успехи в этой области. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не, ну тут спорный вопрос, за счет чего? Ну, в России вообще, на самом деле, реально трудно что-либо подсчитать, потому что там так же, как трудно куда-то передать деньги так, чтобы они дошли до назначения (примерно это же один и тот же процесс). В каждом месте кто-то отнимает, кто-то вместо этого что-то добавляет, дописывает от себя и так далее. Но, в принципе, спорный вопрос, но, безусловно, тренд такой есть. Тренд повышения рождаемости есть. Есть ли тренд роста населения, пока трудно сказать. По одному году нельзя. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Скажите, пожалуйста, а вообще вы сейчас понимаете, в каком направлении движется политика лично Владимира Владимировича Путина? Вот, какая у него ближайшая цель? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: У Путина нет личной политики. Он, во-первых, не любит даже само понятие «политика» (оно у него обычно присутствует в негативном поле). 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну хорошо. Какая цель в жизни у Владимира Владимировича? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы знаете, нет, это вопрос... Об этом он рассказывает на больших встречах со страной (о цели в жизни). Сейчас он, как бы, играет. Система сложилась, система власти, система торговли. Как бы, это, так сказать, нет конкурентной торговли на мировых рынках от имени страны. И, собственно говоря, он может расслабиться. 

О.ЖУРАВЛЁВА: А экономически, будучи президентом вот сейчас, Российской Федерации можно расслабиться? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: В нашей системе – да. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Каким образом это удается? Всегда же говорят о том, что вот еще немножко, вот еще подожмет кризис, вот уже РЖД объявила о том, что у них с финансами не очень и они будут переводить на неполную рабочую неделю. Мы потом попросили позвонить слушателей, и огромное количество предприятий в такой же ситуации. Кризис есть, он существует. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, есть, существует. 

О.ЖУРАВЛЁВА: А власти ничего не угрожает. Так бывает? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. У нас – да. 

О.ЖУРАВЛЁВА: А как он это сделал? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: У нас – да. Мы долго к этому шли. И в какой-то степени даже сознательно. Система устроена так, что те, кто торгует от имени страны на мировых рынках, могут рассчитывать на, так сказать, обездвиженное население, политически обездвиженное. То есть никто не оспорит их деятельность. 

А население в свою очередь начинает зависеть от тех, кто торгует, потому что оно получает ренту от этой торговли. И тут возникает, понимаете ли, такая вот связь. Она взаимна. Не надо думать, что это просто какое-то насилие над страной. Нет. Более того я скажу, что я уверен, что любая будущая власть, когда кончится эта система (а она кончится, безусловно, сразу и быстро, одноразово – как бы, она не трансформируема), любая будущая власть в принципе будет действовать примерно по этой методологии. Потому что эта методология позволяет (о чем Путин не забывает, кстати, напоминать) консолидировать пространство России. Оно же очень большое и трудно защищаемое, и трудно вообще поддерживать политически. Вот у нас, слава богу, нет украинского разделения Запад и Восток. Мы бы и кончились на этом. У нас этого нет. Это успех? Вроде, мы к этому привыкли, но, на самом деле, это такой успех системы. Обратная сторона – это гниль, это вот то, что гниль во всех элементах системы, о которой сегодня Путин, впрочем, говорил, где нужно развитие. Он говорил как-то вежливо «Нам нужно произвести, как он сказал, инвентаризацию (ну, такое забытое советское слово), инвентаризацию институтов развития». Обычно это у нас помните были такие? «Закрыто на инвентаризацию». 

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Так вот инвентаризация – это означает, ведь, в общем, какое-то открытое, публичное, критическое саморазоблачение системы. И оно нужно самой системе. Его не будет. Не будет, но в то же время все понимают, что количество гнилых клеток, так сказать, отмерших клеток растет и когда-то это кончится. А как это кончится... 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, кончится – просто отомрет система или страна распадется? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, понимаете, это связанные вещи. Система, скорее всего, не кончится в том смысле... Она кончится в том виде, как она сейчас функционирует, у нее будет очень тяжелый кризис в отношениях с внешним миром, но мы к нему готовимся. Расходы на вооружения... 

О.ЖУРАВЛЁВА: А передача РИА Новостей в другое ведомство – это тоже подготовка к большой войне? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не знаю. Это глупость. Понимаете, это такая... То есть понятно, какая эмоционально, видимо, мотивированная отчасти, а отчасти мотивированная отношениями Путина и Медведева. Это не ко мне, а к психоаналитику за этим. 

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть это просто каприз? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это абсолютный каприз, потому что это крайне неэффективное решение с точки зрения целей, поставленных перед этой системой. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, может, там были какие-то другие цели. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не думаю. Информационное агентство не превращаемо в пропагандистское, понимаете? Это разные стандарты. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Оно либо информационное, либо пропагандистское. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Это будет или очень плохая информация, или, так сказать, халтурная пропаганда. Но вполне может быть, что там глубоко рациональные идеи: например, огромная собственность РИА за рубежом – это очень вкусный кусок. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Или, может быть, Киселёву нужно было дать какое-то повышение? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Или такое повышение, которое является, так сказать, некоторым погружением в анабиоз. Не знаю, это мы увидим. Я не думаю, что Киселёв очень расстроен произошедшим. Но, конечно, он сыграл... Он внес огромный вклад в кризис российских позиций на Украине – это несомненно. И мы еще не знаем, как их восстановить. 

Кстати, очень хорошо, по-моему, что Путин занял такую китайскую позицию в отношении Украины (мы не вмешиваемся): «Сходите с ума, а у нас дверь открыта на наших условиях». 

О.ЖУРАВЛЁВА: Как будут сходить с ума – вот об этом поподробнее в следующей части «Особого мнения». Глеб Павловский, политолог. Никуда не уходите – мы скоро вернемся. 

НОВОСТИ 

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва. Наш гость – Глеб Павловский, политолог и мы продолжаем. Глеб Олегович, вы сказали уже по поводу позиций Путина по Украине, как она вам видится, да? «Пусть делают, что хотят...» 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, нет, это не позиция, это просто публичная... Сейчас в этой ситуации, конечно... И, кстати, последние недели, я бы сказал даже, заметно было изменение тональности на официальном уровне по отношению к Украине. Это очень правильное было изменение, то есть резкое снижение градуса обвинений. Потому что все наши обвинения попадали фактически в сценарий киевской власти, которая показывала «Вот, смотрите, страшный москаль. Что нам делать? Нас просто душат». И дальше с этой, как бы, условно говоря, с фотографией Дмитрия Киселёва они шли в Брюссель и требовали 20 миллиардов евро за спасение от москалей. В конце концов, эту игру уже все поняли. Но зачем нам участвовать в чужой постановке? В этом смысле Путин очень был сдержан, и правильно в этой кризисной ситуации. Но я думаю, что это не значит, что он ничего не делает. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Это была очень занятная история. Даже какие-то шутки были интернетовские на эту тему, что на встрече с Януковичем вопрос протестов не обсуждался. То есть посидели так, поговорили «А я вот здесь в Китае был. А у тебя чего? Как погодка?» 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да-да, я видел демотиваторы. Это не важно. Обсуждали, конечно, они всё, что, как бы, беспокоит друг друга. А беспокоят их примерно одни вещи. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну вот скажите, а Путина беспокоит, как реагирует Украина на любые телодвижения Януковича вот сейчас? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, с одной точки зрения, с точки зрения того, ослабляет это партнера или усиливает. 

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть он не переносит на себя эти вещи? Вот, как говорят «Вот сейчас он насмотрится, напугается и начнет гайки закручивать». И любая новость становится этой гайкой – что РИА Новости, что третий срок Ходорковского, что что угодно еще. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это фон. Да, фон тоже играет роль (эмоциональный фон). Но я думаю, что достаточно ясно Путину... 10 лет прошло после Майдана. И мы видели подражание Майдану после этого. А то, что происходило на Болотной, ну, никак не было подражанием Украине. Поэтому как ей подражать? И тем более, зачем? 

Нет, его интересует, с кем разговаривать в Киеве. 

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть если сейчас решат, что это будет кто-то другой, значит, будет кто-то другой? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну да. Я не думаю, что он совсем пустит на волю волн. Наверное, он попытается оказать влияние. Это будет правильно. Вообще я думаю, что проблема Украины в том, что она не может найти где-то место для того, чтобы договориться, чтобы основные силы сели и договорились. Ни парламент там не является этим местом, Майдан тоже не является этим местом. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, он по определению таким местом не является. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. А что, Майдан надо видеть в комплексе с Востоком и Югом Украины, которые молчат, но совсем не испытывают восторга по поводу того, что происходит в Киеве. А это дает всегда возможность Киеву балансировать. Это старая схема, она известна и, собственно говоря, сейчас она является последней защитой Януковича, потому что у Востока нет другого лидера. Восток не может предложить другого лидера сразу. А отдать Киев он тоже не может Западу, своему Западу. Там же Запад не Брюссель, а главный Запад у них, как говорится, Тернополь. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы видите какое-то ближайшее будущее? Как должны развиваться события, по-вашему? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Как должно, я не знаю. Я думаю, что должно бы сесть и договариваться. И договариваться должны все обладатели реальных сил и ресурсов. Например, без пятерки или десятки крупного бизнеса там вообще ничего решить нельзя. Парламент, собственно говоря, имеет фракции, привязанные к бизнес-группам. Только если, допустим, они решат, что ставка на Януковича опасна, рискованна, то мы увидим, что голосование Партии Регионов за власть резко сократится, начнется бегство оттуда, просто каждый начнет отзывать своих. 

Поэтому сегодня проблемы... Может быть, это должно быть не в Украине, я не знаю (такие переговоры). Не знаю. 

О.ЖУРАВЛЁВА: А как вы считаете, если Россия официально, во всяком случае, устранилась от явного там присутствия, Европа и США будут как-то тоже тыкать пальчиком в этом месте? Или просто приезжать и печеньками угощать? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Так а мы видим, что они тыкают. Но они бессмысленно занимаются бессмысленным делом. Да, вот, раздача еды – это всё эмоционально чудесно, симпатично и замечательно. Но вообще-то говоря, это не решает проблему. И люди не могут находиться на площади вечно. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, конечно. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да? Приближается, между прочим, Рождество, которое еще более чем в России Украине это такой радостный домашний праздник. Люди начнут уходить неизбежно. Поэтому я думаю, что... 

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть сейчас для Януковича достаточно просто подождать, пока всё само рассосется? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не уверен, что это так. Я думаю, что надо, так сказать, надо бы сесть, там не знаю, сесть госпоже Меркель с господином Путиным и поговорить на эту тему, побалакать. 

Американская позиция странная. Она такая. Как бы, она радикализована явно в отличие даже от Европы, слегка провоцирующая. Но при этом Америка не берет никакой ответственности за то, что там будет происходить, потому что она не собирается ничего, ни денег давать, ни помогать не может. Вот это сейчас процесс зашел в некоторый тупик. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну а если Путин с Меркель договорятся, кто из них даст денег, то проблема решится сама собой. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не, ну там всё не так просто. Знаете, деньги давать кому? Кому давать деньги? Вот это же самый интересный вопрос. 

О.ЖУРАВЛЁВА: А! То есть они должны договориться, кому давать денег, а кому не давать. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот это вот... Вот это уже горячее. Потому что проблема в том, что руководство Украины превратилось в команду, которой никто не хочет давать денег, понимаете? Потому что понимают, что с ними будет. И это вот здесь проблема. Проблема для России, для Москвы (я не знаю про Берлин), где возможный партнер, кто возможный партнер на Украине? Сейчас его нет. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Последний вопрос, наверное, на сегодня. «Третий срок Ходорковского – зачем это Путину? Это говорит о его жестокости или злопамятстве?» - интересуется Владимир. О чем это говорит? Или он вообще не в курсе? Третий срок идет своим путем? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, я думаю, что здесь, конечно, эмоциональная основа такая... Скорее вопрос, какой здесь политический смысл, он не значительный. 

О.ЖУРАВЛЁВА: А, ведь, это была медведевская история – эти эксперты, которые выносили свое решение по делу Ходорковского и которые сейчас к этому делу пришиваются, да? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, да, да. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Это, в общем-то, было с легкой руки Медведева сделано. Это имеет смысл, значение какое-то? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Только для уже определившегося недоверия Путина к Медведеву. Я думаю, больше ни для чего. 

Нет, вот Ходорковского не наказывают за Медведева. Там РИА Новости, может быть, наказывают за Медведева, а Ходорковского – нет. 

О.ЖУРАВЛЁВА: А Ходорковского тогда за что еще нужно наказать? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, это иррациональный момент. Иррациональный момент... 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, то есть как в анекдоте? «Психанула»? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, вы знаете, 10 лет – это... За 10 лет можно даже забыть, по поводу чего психанул. Нет, здесь уже, так сказать, такая, как бы... Как называется? Сакральная жертва. Так получилось, что Ходорковский стал или был сделан такой сакральной жертвой, которая была положена в основание нынешней системы. Система выросла. Она уже в ней не нуждается. Но забыть об этом она тоже не может. Хотя, Ходорковский совершенно не является политиком в понимании, во всяком случае, этой системы. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Да он угрозы, вроде бы, не представляет. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А она не знает, что представляет и не представляет угрозы. Это особенность нашей системы, что она такой интуит, она... 

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть стреляют на звук? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да-да-да. Она не знает, где, чего бояться. Ходорковский с точки зрения системы неуправляем. 

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, я не знаю, куда еще более?.. Как сделать человека более управляемым, чем посадить его в лагерь? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот. Так вот его там и держат. А результатом является, собственно, возвращение в нашу жизнь, воскрешение старой сталинской, а потом она еще в брежневские времена была, системы бесконечного продления сроков. Это система, которая разрушает саму идею правосудия. 

О.ЖУРАВЛЁВА: И это Глеб Павловский, политолог со своим особым мнением. Всем большое спасибо. Всего доброго. 

http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/1215791-echo/

 

12 Декабря 2013
Поделиться:

Комментарии

Для загрузки изображений необходимо авторизоваться

Материалы категории
Pro верхи

Архив материалов