О Путине и Чубайсе, Сколково и Олимпиаде

Алексей Кудрин на «Правде жизни». Расшифровка

  27.11.2013 22:08  
 
 

 
 
 


 

 

В этом году стало окончательно ясно, что сырьевая модель экономики себя исчерпала. Мы вошли в крест, когда экономика не растет, а относительно высокие социальные обязательства надо исполнять. Мы тратим больше, чем зарабатываем, и все дальше становимся неконкурентоспособными. Таким образом, впереди – безработица и, возможно, протест.Что делать, в общем-то, понятно: в политике это демократизация, усиление общественного контроля за властью, борьба с коррупцией, реальный федерализм; в экономике – инвестиции в человеческий капитал, переход на новый технологический уклад, развитие конкуренции и повышение производительности труда. Причем в долгосрочной перспективеодно без другого, экономическое без политического, не сработает. И раз понятно, что делать, выходит, затык в элитах, принимающих, вернее, не принимающих ключевые решения. В чем проблема? Элиты легкомысленны и живут одним днем? Не профессиональны и не в силах провести, не то что осуществить эти решения? Они не связывают себя со страной и только выводят отсюда деньги? Готовят какой-то совсем другой сценарий для страны? Ведь очень популярно мнение, что у нас предательские элиты.

 

 

С этого вопроса началась накануне «Правда жизни» при стечении многолюдной публики и с участием экс-министра финансов, а ныне председателя Комитета гражданских инициатив Алексея Кудрина, о котором в последние дни, после проведения Общероссийского гражданского форума, заговорили как о будущем премьер-министре или главе новой либеральной партии. 

 

 

Алексей Кудрин:

 

- Почему-то после проведения Общероссийского гражданского форума многие считают, что я готовлюсь в премьеры. Но форум шел среди совершенно неформальных НКО, мы говорили о недостатках принимаемых законов, в том числе о репрессивном характере некоторых законов. И я никак не понимаю, как это меня подводит к премьерству. Другие предполагают, что я начинаю создавать партию. Сейчас у меня и не то, и не то – просто работа с гражданским обществом, которое чувствует дефицит поддержки, внимания, взаимной кооперации, обучения. Сейчас я считаю своим долгом заниматься именно этим.

 

Если говорить о сложившейся экономической ситуации, то любая страна имеет политическую инерцию. Она не преодолевается по мановению волшебной палочки просто потому, что мы думаем об этом.Все институты должны заработать – судебные и правоохранительные, и честные выборы, и экономический блок. И непопулярные решения нужно принимать, которые мало ли еще как скажутся на выборах. Я вижу причину инерции и в боязни принятия непопулярных решений, желанием быть лучше, чем можно.

 

 

- Но, откладывая ключевые решения, элиты усугубляют ситуацию в будущем.

 

- В связи с этим возможно еще одно объяснение: не все риски кажутся очевидными и неизбежными. Сейчас еще не почувствовали, что ситуация будет продолжать ухудшаться. Ведь темп экономического роста, темп накопления доходов бюджета сильно замедлился в середине этого года. И пока еще есть маленький жирок, субъекты сокращают инвестиции, а доля социальных расходов в бюджетах увеличивается. Еще не перейдена черта, хотя с десяток регионов уже ощущают себя на грани. И федеральный бюджет пока еще не осознал сложность реалий ближайших 2-3 лет. Сейчас принимается трехлетний бюджет, и он скроен по-старому, будто никаких больших, сверхвысоких рисков еще нет. Я уже говорил: на протяжении трех лет мы не соберем от запланированного 3 триллиона. Но они заложены, пока изображено, что эти доходы будут собраны. Вот когда в середине будущего года или через год все станет более ощутимо, возможно, начнутся более смелые решения.

 

 

- Алексей Леонидович, дней за десять до вас в Екатеринбурге выступил с лекцией замминистра экономики Андрей Клепач, который подчеркнул: все решения - в перемене отношения элит к своей стране. Но перемен не видно. Отсюда вопрос: что делать с этими элитами? Сами они наконец образумятся или их придется силой сносить?

 

- Когда вы задаете такой вопрос, вы исходите из того, что элиты – это какой-то отдельный консолидированный субъект, а мы – отдельный. Но это не так. Элиты – это не только чиновники, это и влиятельные бизнесмены, и общественные, политические деятели.Вы говорите о группе лиц, которые влияют на принятие решений, подталкивают к ним.Бизнес, например, очень заинтересован в принятии решений, но пока я не слышу его громкого голоса. Бизнес,скорее, говорит, что он недоволен, что у него много проблем, но вот что срочно должно сделать правительство, громко не звучит, честно говоря, я не слышал. А кто первый должен это чувствовать? Я всегда говорил: бизнес должен громче говорить как о проблемах, так и о том, что, на его взгляд, нужно делать. Но чтобы это были не упрощенные решения. Не просто: сократите налоги, потому что мы больше не можем. Нужны более институциональные решения.

 

 

- А та, чиновная, сторона восприимчива к сигналам?

 

- Слышит ли одна часть элит другую часть? Если говорить о государственной части, то она тоже состоит из разных деятелей. Кто-то из них слышит, кто-то – меньше.Я соглашусь с тем, что инерция высока, но не только у нас в стране. Мы видим, как проходит кризис на Западе.Многим экономистам было и раньше видно, что модель высокого уровня потребления вразвитых странах, таких как США и Великобритания, в сочетании с низким уровнем сбережений уже не соответствует современному развитию. То есть они не создавали базу для инвестиций, для развития своих экономик, а очень много потребляли, живя в долг. Это так называемая проблема двойного дефицита США –дефицита торгового баланса и дефицита бюджетного. Тем не менее они позволяли себе жить очень хорошо. Сейчас идет переоценка, но уже в результате кризиса, до кризиса они этого делать не хотели, хотя экономисты, повторю, предупреждали. Инерция очень высока, и это общечеловеческая проблема. Пока петух не клюнет, ничего не произойдет.

 

 

Дмитрий Головин, депутат Екатеринбургской гордумы:

 

- По моим ощущениям и ощущениям моих друзей, которые тоже занимаются бизнесом, у нас в стране 24 сентября 2001 года произошел ментальный слом, который влияет на экономику. Тогда Владимир Путин объявил, что пойдет на третий срок. Как вы считаете, Путин осознает, что он, его власть является препятствием для экономики? Страна оказалась в положении бегуна, который финишировал, а ему сказали: а ты еще беги! Или в положении зэка, который отсидел, а ему сказали: еще сиди, мы сейчас с парнями посоветуемся и решим, сколько.

 

- Вы задали очень серьезный вопрос (смех в зале).

 

 

- Вы на Урал попали, Алексей Леонидович. Можно пошутить, но при этом в такт пощелкать пальцем.

 

- Он имеет несколько слоев, этот вопрос. Представим, что на новый срок пошел бы Медведев (щелкает пальцами, смех в зале). Вы бы что мне сейчас говорили: он осознает? Понимаете, по-видимому, не только в этом проблема. Исторически мы не переживали такого момента, когда в более рыночной, претендующей на цивилизованные институты власти, на демократию стране мы имеем такой долгий срок нахождения руководителя у власти, его существенное влияние на ситуацию. И мы переживаем: будет ли внутри действующей власти переоценка ситуации, будут ли новые меры? Напомню, мы все вместе ждали, особенно политологи, журналисты, Путина, версию 2.0. В какой-то степени это скорее не состоялось. В чем-то программа и новая, но не всегда нам нравится.

 

Итак, мы только сейчас осознаем сложности политического процесса и необходимость поиска ресурсов всей политической системы, с этой многосторонней проблемой мы встретились только сейчас. И дело, мне кажется, не в Путине, а в системе выборов, в готовности политических групп, которые хотели бы заявить о другой платформе, другой позиции. Навальный? Или он еще не сформировался до конца? Или мы еще не понимаем, в чем его политическая позиция? Кто еще, кроме? Оказалось, что институты не готовы так же, как и власть, которая проводит выборы и влияет на них.

 

 

Я воспроизведу фразу, которую сказал с трибуны на проспекте Сахарова (на протестном митинге после выборов Госдумы в декабре 2011 года - ред). Я не предлагаю признать выборы несостоявшимися и распустить Думу. Что бы произошло? В течение двух месяцев в рамках старого закона были бы проведены новые выборы. И кто на них пошел бы? Что, была какая-то другая партия, которая могла реально выступить на этих выборах? Я предложил другое - новый закон с допуском к выборам политических структур. Примерно полтора-два года подготовки и потом – досрочные выборы. Это была бы более здоровая ситуация. Хотя мы даже сейчас видим, что еще не сформировались партии, которые могли бы выступать очень серьезными конкурентами.

 

Много ли влияния у тех, кто сейчас зарегистрировался и, скажем, вышел на последние региональные выборы? Будет ли «Гражданская платформа» влиятельной политической силой, чтобы конкурировать с нынешней властью, с Путиным конкретно? Нужны реальные политические силы, сейчас они только формируются. Прямо сейчас вырабатывается запрос на новую ситуацию, в том числе по выборам. Отсюда и протестная реакция на выборы.Во многом она захлебнулась, но я считаю, что внутренне все равно происходит разворот к новым подходам, и они скажутся в течение 2-3 лет, к новым выборам ситуация будет значительно более интересной, горячейи сложатся новые политические структуры.

 

 

-  Сейчас многие говорят, что у страны в запасе не больше пяти лет – дальше необратимая деградация, аннигиляция, распад. В то же время демократические механизмы затратны по времени – вы только что об этом сказали. Не значит ли это, что страна по необходимости столкнется со сценарием авторитарной модернизации, революции сверху. Как вы думаете, Путин способен на нее? Или это сделает кто-то другой? 

 

- Вы имеете в виду модернизациюс помощью «сильной руки», которая вела бы к новой экономике?

 

 

- Да, такой русский Ли Куан Ю.

 

- Если мы заглянем в историю, то увидим, что переживали и более сложные периоды. Наша сегодняшняя стагнация не самое тяжелое, что мы переживали.

 

 

- То есть рассуждения про оставшиеся пять лет можно отодвинуть в сторону?

 

- Как сказал один философ, когда в России каждый раз говорят, что она стоит на краю пропасти, я надеюсь, что она не стоит на краю пропасти. Такие моменты в нашей истории возникали многократно, и мы их как-то переживали. Период после 17-го года, сталинские годы – они были куда более драматическими для страны, чем то, что мы сейчас переживаем. Мы же открытая страна: люди ездят…

 

 

- Капиталы свободно уходят из страны…

 

- Да, капиталы свободно двигаются. А самое главное – работает Интернет, подключиться к любому мировому каналу и получить информацию из любых рук – сегодня это совсем не проблема. Да, наши центральные каналы что-то сглаживают, но все равно недостатка информации при желании нет. Мы находимся в ситуации, когда будет вызревать общественное мнение, в политике будет осуществляться давление на какие-то решения власти, будет более конкурентнаякартина. Может, она не будет более конкурентной открыто, но в любом случае будет давление оппозиции, в  том числе внутри элиты (сейчас принято говорить о расколе элит). В общем, будут попытки повлиять на приход других людей. Я согласен, что есть варианты и авторитарной модернизации, полностью исключать их нельзя, мы не застрахованы от этого. Но я не считаю, что этот вариант победит.

 

 

Михаил Гаранин, депутат Екатеринбургской городской думы:

 

- Я шесть лет ждал, кому можно профессионально задать этот вопрос, серьезно (смех, аплодисменты). В 2007 году золотовалютные запасы страны - 700 млрд долларов были, подтверждаете?

 

- Примерно 550.

 

 

- Ну, может быть. Я очень хорошо помню, как, кажется, в 90-м году на вопрос «Сколько нужно денег, чтобы модернизировать страну?» Гайдар сказал: 700 миллиардов – и будет доступна глобальная модернизация. В конце двухтысячных такие деньги были. И что? Это ошибочная оценка? 

 

- Даже если бы были 700 миллиардов, могли ли мы эти деньги тратить? Есть глубокое заблуждение политиков, хозяйственников, даже людей со степенью доктора наук. Представьте, что  в начале двухтысячных, при цене нефти 20 долларов, весь экспорт газа, нефти и нефтепродуктов из страны стоил около 60 млрд долларов в год (затем цена удвоилась-утроилась; в прошлом году экспорт газа, нефти и нефтепродуктов составил 350 млрд долларов, общий экспорт – чуть более 500 миллиардов). Понятно, кто получает эти деньги – нефтяные и газовые компании, это их выручка. Куда они идут с этими деньгами? Они что, инвестируют их в Россию? У нас что, доллары обращаются? Можно ими выплатить зарплату или построить на них объект? Нет. Они продают доллары на внутреннем рынке, чтобы купить рубли. А когда происходит операция продажи долларов (а каждый год мы их продаем все больше и больше и покупаем рубли), то увеличивается ли в экономике количество рублей? Или они покупают рубли, которые уже есть в экономике? Объем рублей в этот момент на рынке не увеличивается, доллар дешевеет, а рубль начинает укрепляться. Кто продает рубли? Те, кто собираются использовать доллары вне территории Российской Федерации. В результате доллары не инвестируются в России, они используются во внешних операциях, когда завозят товарный импорт или расплачиваются по внешним кредитам, или их резервируют как сбережения на счетах российских или внешних банков.

 

Укрепление рубля сыграло с Россией злую шутку. Если укрепляется рубль, можно на ту же зарплату гражданина купить больше долларов, то есть больше импортных товаров, они для среднего гражданина становятся доступнее. Как только мы начинаем выбрасывать на рынок большой объем долларов, импорт дешевеет и импортные товары начинают заливать нас. Если цены на внутреннем рынке растут быстрее, чем цены вашего торгового партнера, у которого вы импортируете, это означает, что импорт становится опять же более доступным. Этот принцип хорошо известен как «голландская болезнь», это убивание импортом внутреннего производства через укрепление национальной валюты.

 

 

Этот эффект «голландской болезни» показывает, почему нефтяные, экспортоориентированныестраны не тратят все доллары на своем внутреннем рынке, не тратят их на модернизацию. Тогда мы должны говорить, достаточно ли нам рублей, чтобы проинвестировать стройки, выдачу зарплаты и так далее. Вопрос: хотим ли мы напечатать больше рублей? В 2006-07 годах, когда Центробанк, выкупая доллары на рынке за счет напечатанных рублей, добавлял денег в экономику, прирост денег составлял 50% в год. То есть денежная масса прирастала на 50%. Может такое быть в нормальной экономике? Это было избыточным. Для сравнения: Китай, когда добивался 10-процентного экономического роста, позволял себе увеличивать денежную массу максимум на 18-20%, чтобы не потерять контроль над инфляцией. А мы делали это несколько смелее, и инфляция тем самым составляла 9%, а в 2007 году вообще дошла до 13% (не только по причине денежной политики, но и из-за цен на продовольствие). То есть ситуация с использованием резервов не такая простая.

 

Теперь я отвечу с другой стороны. А вы знаете, сколько в год инвестируется в основные фонды в Российской Федерации? Вы сказали, что чтобы провести модернизацию, нужно 700 млрд долларов (я, кстати, с Гайдаром в этом согласен). Отвечаю: 13 трлн рублей в год, 400 млрд долларов. Включая и добычу, и недвижимость, и банки, и торговые центры, во все основные фонды. То есть сейчас темп накопления основных фондов в России - 400 млрд в год. Казалось бы, почему мы тогда не проводим модернизацию? На самом деле она частично проходит, но медленнее, чем мы хотим, и не в тех отраслях. Не установивконтроль за инфляцией и не сделав «длинной» ставку кредитования (а она зависит от инфляции), при такой инфляции и коротком кредите под высокий процент мы получили, что  у нас процветали торговые центры, строительство, девелопмент, вообще сфера недвижимости. У нас объемы кредитов в этой сфере прирастали в год на 30-50, а то и на 80%. Многие такие кредиты оказались потом невозвращенными. А вот там, где идет промышленная модернизация, где нужен кредит на 7 лет под ставку 5-7%, там в эту модель не вписывались, для них нужно было проводить более жесткую денежно-кредитную политику.

 

 

Тем не менеесейчас из 400 млрддолларов вложений в основные фонды 25% - за перерабатывающей промышленностью, то есть до 100 млрд в год инвестируется в фабрики и заводы, в обновление фондов, в технологические линии. Это видно и по тому, что из импорта, который идет в нашу страну, где-то половина - станки, оборудование, технологии, строительные материалы, то есть инвестиционные товары.

 

И последнее. Я недавно посчитал: с 2001 по 2012 год Россия вообще-то удвоила свой ВВП, даже несмотря на кризис, просто сделали это не за 10 лет, а за 12-13. За это время свой ВВП удвоили 27 регионов. Хочу обрадовать: Свердловская область в этом списке на 17-м месте – она увеличила ВВП в 2,2 раза(аплодисменты).

 

 

- Хочется узнать ваше отношение к ситуациив Сколково. Это ошибка или недоглядели? 

 

- Сколково – идея хорошая, но слишком дорогая. Считаю, что за такие деньги можно такого же, похожего или даже большего эффекта достичь в уже имеющихся российских технологических школах. Я знаю эти школы, этих людей, которые сегодня вынуждены выполнять заказы западных высокотехнологических компаний: космических, авиационных, химических. У нас наши школы в полной мере не востребованы. Недавно я был в технико-внедренческой зоне в Томске, туда за технологиями приезжают из Венгрии, Турции, Китая, платят деньги за доводку технологий и увозят их.Работа в Сколково идет, там есть компании, технологии, льготный режим, есть свои планы, и они пытаются их исполнить. Знаю, что мировые бренды переводят в Сколково какие-то исследования. Но это не тот эффект за эти деньги, тем более что наши технологические центры простаивают без этих денег.

 

 

Вячеслав Брозовский, владелец компании «BrozEx»:

 

- Это при вас случилось, вам и вопрос: как могло выйти так, что в стране, в которой нет дорог, состоялась Олимпиада?(Аплодисменты)

 

- Я немножко вас сейчас удивлю. Как вы думаете – сколько стоит Олимпиада для федерального бюджета? Допустим, от 700 до 800 миллиардов за весь период строительства. А на дороги и на их содержание тратится чуть больше 400 миллиардов, под 500 в год. Да, на строительство инфраструктуры должно уходить в год около триллиона, нужно удваивать и утраивать показатели. Здесь действительно должны быть серьезные инвестиции. Но Сочи бы не спасло, это прирост только на 1-2 года. И я против Сочи не был, я искренне боролся и помню, как все мы радовались, когда победили: тогда еще не знали цену, которую мы за это заплатим, цену коррупции. Этого, конечно, хотелось бы избежать. Знаю, что у вас тоже готовится реконструкция стадиона. Вы бы могли этого избежать, еще не вечер.

 

 

Сергей Лазарев, бывший депутат областной думы:

 

- Сегодня речь идет о новой модели экономического роста. Но без соответствующей политической формы эта модель работать не сможет.Я говорю о федерализме. Несамостоятельные и поэтому безответственные и прожорливые субъекты Федерации погубят любую модель. Создание полноценной Федерации должно стать общенациональным проектом, не так ли? Сегодня Федерация формальна, но трава-то снизу растет, все идет от субъектов Федерации.

 

 

Окончание:

Источник: http://znak.com/urfo/articles/27-11-22-08/101581.html

 

27 Ноября 2013
Поделиться:

Комментарии

Для загрузки изображений необходимо авторизоваться

Материалы категории
Pro верхи

Архив материалов