"закроют" ли Г. Гудкова и К. Собчак?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте. В эфире, действительно, программа «Особое мнение», ее проведу я, Ксения Басилашвили. И я приветствую Дмитрия Быкова, писателя и журналиста в нашей студии.

Д.БЫКОВ: Здравствуйте, все, здравствуйте, Ксения.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте, Дмитрий. Итак, сегодня фракция «Единая Россия» практически объявила о том, что готова вычеркнуть Геннадия Гудкова из своих дружных рядов. Скажите, пожалуйста, а почему Гудков как кость в горле? Ну, не единственный же он там оппозиционер.

Д.БЫКОВ: Да нет. Понимаете, много раз я говорил о том, что русская история разыгрывается как пьеса. В этой пьесе в напряженной, не стану говорить «предреволюционной», но предкризисной ситуации обязательно есть роль представителя элиты, который переходит на сторону условных восставших. Она в истории России многократно отмечена. Ну, это примерно так же, как всегда есть роль условного богача, который помогает условным беднякам и оппозиционерам, такой Савва Морозов.

Я думаю, что и у Гудкова нашлись бы при достаточно вдумчивом исследовании какие-нибудь параллели в тогдашней Думе, что-нибудь вроде выступления Пуришкевича, ярого монархиста, который в 1914-15 годах занимал абсолютно антимонархические позиции. Ну, тут, конечно, надо воздерживаться от опасной параллели Гудков-Гучков – между ними ничего общего нет. Но то, что в парламенте обязательно найдется человек, которого лоялисты будут травить, это закон. То, что представитель элиты будет переходить обязательно на сторону, условно говоря, восставшего меньшинства – это совершенно очевидно.

Значит, Гудков воспринимается ими как предатель.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот так вот? То есть условно это свой, который перешел на другую сторону?

Д.БЫКОВ: Причем, самое ужасное, что он во многих отношениях и остался своим. Мне кажется, что Гудков сам еще не осознал, в какое положение попался. Он, конечно, не борец в том смысле, какой потребуется теперь. Он еще не научился бросать в лицо этому депутатскому корпусу свои полномочия как сделал это когда-то не очень красиво, но очень громко Борис Березовский. Он не научился хлопать дверью, не научился говорить «Да ну очень мне нужны ваши полномочия – я абсолютно чист». Он разослал компромиссное письмо. Он надеется удержаться при тайном голосовании.

На мой взгляд, над Думой давно уже должно висеть «Оставь надежду, всяк сюда входящий», и уж над входом в оппозицию тем более.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вам кажется, есть надежда при таком голосовании у Геннадия Гудкова, учитывая такой пандан решения? Дело в том, что, ведь, мы все знаем, что справедливороссы разослали свой ответный список с депутатами, которые тоже имеют там некие свои дела коммерческие.

Д.БЫКОВ: Я подозреваю, что при тайном голосовании у него был бы, все-таки, шанс, потому что очень уж прецедентная вещь происходит. Понимаете, таким образом любой депутат, который скажет что-нибудь не то, может быть лишен немедленно любых полномочий. В России до сих пор такого не было, чтобы Дума выдавала своего на растерзание. Это первый случай, и он, конечно, последним не окажется.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мавроди.

Д.БЫКОВ: Ну, слушайте, там история гораздо более очевидная и там об оппозиции речь не шла. Здесь, действительно, первый масштабный такой вариант.

У меня есть подозрение, что поддерживают Гудкова и понимают Гудкова гораздо больше народу, чем они признаются в этом сейчас. По всей вероятности, если он лишится полномочий, это значительно ускорит происходящее в России. А уж если дело дойдет до суда, ареста после лишения неприкосновенности и прочих неприятных крайностей (не дай бог, конечно), то здесь мы получим, пожалуй, самый парадоксальный вариант, когда человек, абсолютно ничем такой судьбы не заслуживающий, окажется в роли генерала Делла Ровере, он станет чуть ли не символом духовного сопротивления, несмотря на все свое гэбэшное прошлое. А там вдруг, как знать как все повернется, может быть и новым руководителем силового ведомства России после каких-то решающих кризисных событий.

Устраивает ли меня такая ситуация? Не очень. Потому что мне бы скорее хотелось видеть Геннадия Гудкова на свободе и при полномочиях. Но если так пойдет... Мы же будем еще в ближайшую осень свидетелями невероятных психических трансформаций, когда у нас в оппозицию будет вытеснять людей за совершенно случайные вещи. Сейчас уже, действительно, логика истории сильнее логики частного человека. Пошли ситуации, когда человека втягивают 2 колоссальные воронки – либо это воронка лоялистская, либо воронка оппозиционная. И от нашей личной воли тут уже не зависит ничего – к сожалению, определяться придется всем.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы знаете, мне кажется, это не единственные 2 воронки. Но мы дальше с вами еще, может быть, одну...

Д.БЫКОВ: Поговорим, конечно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, одну определим. Еще одно решение сегодня. Мосгорсуд так и решил, что деньги Ксении Собчак останутся где-то там. Где, мы не знаем, наверное, в той самой кассе, куда доступа у Ксении Собчак нету. Во всяком случае, без денег, без решения определенного. Кому нужны деньги Собчак?

Д.БЫКОВ: Не, ну я говорил уже о том, что как раз Ксения Собчак – это наш первый такой российский Делла Ровере, первый генерал, который оказался в стане оппозиции и вынужден был целиком перековаться. Чтобы взять более близкие примеры, вспомним «О бедном гусаре замолвите слово», когда, в общем, тихий актер Бубенцов становится неожиданно противником государства и сущим карбонарием.

Ничего не поделаешь. Я очень надеюсь, что это не последний ее миллион или, во всяком случае, не единственный. По всей вероятности, это такой показательный урок.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Такая показательная порка, да?

Д.БЫКОВ: Показательная порка своих, опять же: «Мы можем с вами сделать все, что угодно». Понимаете, тут возникает один гадкий парадокс. Многие упрекают и Гудкова, и Собчак именно в том, что они оттуда. И Немцов регулярно вынужден отлаиваться, когда ему говорят «Ну, ты же сам из власти, ты же сам вице-премьер», особенно Эдуард Лимонов усердствует в таких вещах, потому что он-то почему-то считает... Я очень его люблю, но у него есть такое странное заблуждение, что настоящий революционер может происходить только из низов, все остальные куплены. Это биографическое у него. Он сам очень...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но он же настоящий революционер.

Д.БЫКОВ: Он очень гордится тем, что он из харьковской Салтовки и поэтому не очень верит в интеллигенцию, не очень верит в то, что из олигархата может получиться, например, революционер.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вы считаете (простите, уточняющий вопрос), что Лимонов не интеллигент?

Д.БЫКОВ: Лимонов – безусловно, интеллигент в первом поколении. Но у него своего рода имущественное, классовое недоверие к интеллигенции в нескольких поколениях и уж точно к интеллигенции богатой. Я сам из небогатой интеллигенции, поэтому я понимаю эти чувства.

Но тут парадокс-то печальный заключается в том, что в России как раз элита – самая лучшая кузница для революционного класса. Это парадокс многажды отмеченный. В сапожники знать захотела. Разговор о нашей знати всегда велся еще после декабристского восстания. Почему-то только у элиты и только у людей с деньгами и возможностями в России сильно развитое, даже, может быть, иногда до болезненности чувство собственного достоинства. Это чувство отказывается мириться с теми унижениями, с которыми охотно и привычно мирится большинство. Ничего не поделаешь: в стране, еще недавно отменившей крепостное право, это очень живо.

Поэтому, к сожалению, со скрежетом зубовным должен я признать, что большинство революционно настроенных людей сегодня – это люди хотя бы с минимальным состоянием и минимальными возможностями, и люди, очень часто происходящие из элиты. Ничего не поделаешь. Это единственный, кого не так просто оказалось нагнуть.

Я не думаю, что это хорошо. Это не хорошо и не плохо, это просто так. И надо признать эту закономерность российской истории.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я напоминаю, что сегодня в гостях – Дмитрий Быков. Вы можете присылать свои вопросы на +7 985 970-45-45. Но таким образом, немножечко развивая вашу мысль, поправьте меня, если я не права. Получается, что люди готовы выйти, просто защищая какое-то свое имущество, защищая там свое материальное прошлое или настоящее, и это тоже способно их вывести из элит на улицу.

И вот, предположим, те чиновники, те министры, которым могут законодательным образом запретить иметь недвижимость за рубежом, они – потенциальные революционеры, на ваш взгляд?

Д.БЫКОВ: Ну, сегодня Алексей Кудрин сказал, что значительная часть министров при таком раскладе может выбрать домик за границей, а не должность в России. Это остроумное замечание, я с ним солидарен.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но, может, они готовы побороться за домик, выйдя на площадь?

Д.БЫКОВ: Думаю, что да. Ведь, понимаете, как говорил Окуджава когда-то, лучший революционер тот, у которого нет имущественных мотивов. Я не думаю, что у декабристов были имущественные мотивы. У них было чувство собственного достоинства, у людей, которые, так на минуточку, победили Наполеона, а потом не смогли победить Аракчеева. Им надоело быть пешками. Им активно не нравился поздний Александр, потому что они помнили свободу и дух равенства при раннем Александре. Они умели с солдатами разговаривать, они не воспринимали их как фигурки деревянные. Поэтому у них было какое-то чувство собственного достоинства, которое им жаль было отдать.

Вообще всегда есть тот бунт элит, которые осознают, что они становятся винтиками. У меня есть предчувствие, что когда-нибудь со временем, может быть, мы получим и серьезные доказательства того, что против Сталина такой бунт, все-таки, затевался. Я очень склонен предполагать вслед за Юлией Кантор, что если Тухачевский и не вел таких разговоров, то думал такие мысли. И думаю, что есть свидетельства тому. И никогда не получается нагнуть человека, который чувствовал себя творцом истории. Даже у нас в 90-е годы этот луч упал на нескольких. Вот, случай Ходорковского – тот самый.

Мы увидели, что у нас народ не злопамятный и легко прощает олигарху, если он хорошо себя ведет, то есть демонстрирует стойкость. Думаю, что поток, приток очень мощный таких людей мы в ближайшее время получим, потому что власть уже отчетливо лупит по элитам.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, в таком смысле мы ждем настоящую буржуазную революцию, как я понимаю.

Д.БЫКОВ: Я бы не сказал даже «буржуазную». Буржуазия, все-таки, массовый, большой класс. Мы ждем элитную революцию. Но я хочу напомнить, что в пролетарской революции 1917 года ни одного пролетария в Совнаркоме не было. И юрист Ленин, и публицист Троцкий были, в общем, людьми из весьма состоятельных или, по крайней мере, элитных семей.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вам кажется принципиальным борьба наших оппозиционеров за проведение марша именно в рамках садового кольца? Потому что как мы знаем, решение пока не дать пройти по намеченному пути по Тверской и далее с митингом, отсылают на Фрунзенскую. Вам кажется это принципиальным, борьба за ранее намеченный маршрут?

Д.БЫКОВ: Понимаете, в макро-смысле она, конечно, не принципиальна, потому что совершенно не важно, будет этот марш или нет. История России произойдет своим чередом без всякого участия оппозиции и власти личного, да? Она уже как механические часы, которые прекрасно себе идут без наших усилий. Но для оппозиции, когда главная цель не добиться чего-то, а сохранить лицо, для оппозиции, конечно, важно настоять если не на первоначальном маршруте, то, по крайней мере, на маршруте внутри Садового кольца. Это важное дело. Потому что пройти по Фрунзенской набережной и упереться в достаточно показательный и символический тупик, то есть пойти на условие, сказать «Вот, вы вот здесь помаршируйте, а мы посмотрим» - нет, это немножко не по-хорошему. 

Бывают же вещи не прагматические. Мы же не прагматики, в общем. Есть вещи, которые тем более полезны, чем менее они ползуче-прагматичны.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Складывается впечатление, что вы, в принципе, как-то не очень оптимистично настроены по отношению к маршу ближайшему хотя бы.

Д.БЫКОВ: Нет, почему? Я очень оптимистично настроен.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я не права, да?

Д.БЫКОВ: Очень оптимистично настроен.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Потому что когда вы были в эфире около 2-х недель тому назад, вы тогда еще сомневались, пойдете вы или не пойдете, будете участвовать или нет.

Д.БЫКОВ: Нет. Я сомневался, будет ли марш.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Марш будет. Пока непонятно, где.

Д.БЫКОВ: Ну, конечно, пойду. Интересно же.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Пойдете, да?

Д.БЫКОВ: Конечно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот это вообще поведение мэрии, когда некое кокетство возникает, знаете, запрещают идти по одному маршруту намеченному, потом вдруг за день до акции разрешают. К чему это? Почему такая игра?

Д.БЫКОВ: Ксюш, вот, понимаете, вот это так скучно. Это так скучно. Это из серии «Никуда не денешься – влюбишься и женишься, все равно ты будешь мой».

К.БАСИЛАШВИЛИ: А зачем? Я просто не понимаю. Каждый раз.

Д.БЫКОВ: Ну я же говорю, пьеса написана. Люди отрабатывают роли. В этой роли написано «Здесь кобениться, здесь разрешить». Это такая скукота. Они же все это прекрасно понимают. В мэрии полно неглупых людей. И Капков – человек умный, да не сочтут меня продавшимся. Ну, это же, в общем, объективная констатация факта. Там очень много умных ребят. Они прекрасно понимают, что от того, что произойдет этот марш, ничего не переменится, и пройдет он в центре или не в центре, и пройдет он по Красной площади, с дудками, фанфарами, салютом, совершенно ничего не изменится. Это не важно. Им важно отыграть эту пьесу, мне важно понимать, что история движется своим путем, вектор ее мне очевиден и я молю бога только о том, чтобы развязка в этот раз оказалась менее кровава по сценарию, скажем, 1855 года, а не по сценарию 1917-го. Вот и все.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А если вы считаете, что все уже и так движется по своему намеченному, накатанному пути, для чего вы лично выходите на этот маршрут?

Д.БЫКОВ: Я это готов пояснить. Значит, вообще очень печальная закономерность в России, что львиная доля участвующих в протестах сегодня, ну, такой, шумной, привлекающей к себе внимание оппозиции – это литераторы либо люди творческих профессий. Вообще это не их дело, потому что политика – это искусство возможного, а нам надо все время хотеть невозможного, странного. Но почему-то так получается, что совесть осталась, в основном, у тех людей, для которых она является рабочим инструментом. Если вы ощущаете себя трусом, вы стихов не напишете, фильмы не снимите, картину не сделаете хорошую. Если вы все время себя ненавидите за подлость и конформизм, вы не сможете каждое утро садиться к столу и писать роман просто потому, что вам противно будет смотреть на себя.

«Поэзия – сознание своей правоты», - сказал Мандельштам. Если у человека нет этого сознания своей правоты, он может стать конформистом, трусом, подонком, кем угодно. Но художником он быть не сможет. Вот, поэтому так много в рядах этой оппозиции творческой интеллигенции. Это Акунин, это Парфенов, это Улицкая, это масса народа, которого я могу перечислить, вплоть до самых молодых, там, в диапазоне от Дзядко до Кашина.

Печально это очень, да. Почему? Потому что художники вообще редко умеют между собой договариваться. Художник – он такой, все-таки, он гуляет сам по себе.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вообще страшно далеки они от народа.

Д.БЫКОВ: Нет, как раз к народу они очень близки, потому что у художника не так много денег, он ездит в том же метро, стоит в тех же очередях магазинных, которые, кстати, опять есть. Это все нормально. Но проблема-то в другом. Проблема в том, что художнику трудно договориться. Вот, когда координационные советы из них собирают, это почти такая же выходит всегда глупость как Союз писателей. И как-то вообще творческая интеллигенция – она не рождена искать компромиссы и заниматься искусством возможного. Но что поделать, если у нас так мало других людей, для которых совесть была бы абсолютным нравственным императивом? Понимаете? Ну, вот, она может быть либо от религии... У нас очень мало искренне религиозных людей. В основном, наша религиозность кириллическая, она не очень искренняя. Государственная. Это государствобесие такое.

У нас очень много людей, которые получили бы прекрасное нравственное домашнее воспитание, особенно у этого поколения – оно росло, все-таки, в очень тяжелое время, те, кому сейчас 30. И не думаю я, что родители вбили там жесткий моральный императив. Повезло, у кого он есть. Либо он есть у художника, потому что художник совестью работает, это его перо.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вы выходите просто потому, что вам совесть не позволяет не выйти?

Д.БЫКОВ: Потому что когда на моих глазах насилуют ребенка, я совершенно не думаю о том, эстетично или не эстетично я, толстый, смешной, неспортивный человек буду выглядеть, пытаясь его отбить. Можно, конечно, побежать и помощь насильнику как делают некоторые, полагая, что это эстетично. Говорят «О, я – нонконформист, я не иду с этой богатенькой прикормленной интеллигенцией, я помогаю нашей непопулярной власти, которая одиноко спасает страну от детей». Ну, условно, да? Пожалуйста, иди, помогай насильнику.

Но, вот, мне, когда я вижу, как насилуют ребенка, мне не очень приятно, я не могу мимо пройти. И не потому, что я такой хороший, а потому что я после этого писать стихи о розочке и козочке, что я очень люблю, уже, к сожалению, не смогу. Чистый эгоизм.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Дмитрий Быков сегодня в гостях у «Особого мнения». Кстати, вас спрашивают на наш SMS +7 985 970-45-45, вы сами заикнулись о стихотворениях. О стерхах и Владимире Путине ждут, может быть, поэтической строки, я уже не знаю. Но, действительно, хорошее дело: он защитил журавлей. Но почему это оказалось смешным?

Д.БЫКОВ: «Стихов про журавля не будет, мля», - я уже написал в «Новой газете». Меня совершенно не интересует эта тема. И даже я бы ввел некоторое эмбарго пока на разговоры о Владимире Путине. Потому что это все равно, что в 1914-м году или в 1912-м все время анализировать личность Николая Второго, может быть, смешную, может быть, неловкую, все время оттаптываться на семье, на идиотских пиаровских ходах вокруг там 300-летия Романовых. Это неинтересно. Не этот человек определяет сегодня судьбы России. Он мог бы что-то изменить, но эти все бифуркации уже пройдены и мы должны молиться только о том, чтобы все произошло мирным путем. Никакой революции сверху не будет, никаких реформ не будет, никакого смягчения не будет тоже. Ну, не надо, хватит о нем разговаривать. Разговаривать надо о том, как построить современное образование и сделать экономику не сырьевой. Об этом давайте разговаривать. Владимир Путин к этому, по-моему, не имеет отношения.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, он нам, по крайней мере, навязывает возможность о нем говорить.

Д.БЫКОВ: Послушайте, ну, вам много чего навязывают. Вам навязывают столько ерунды. Но это же не повод смотреть передачу Андрея Малахова «О чем говорят» или «Пусть говорят» - я не помню, как она называется.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Большинство смотрят, судя по рейтингам. Очень многие.

Д.БЫКОВ: Не знаю. Не видел никого из этого большинства. Наверное, живу среди каких-то безнадежных меньшинств.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо. Поговорим тогда о вечном, о том, что будет с Россией. Скажите, пожалуйста, как вам кажется, сегодня Русская Православная Церковь или, шире, православие является третьей силой? Потому что именно об этом, как мне показалось, говорил в своем недавнем интервью, последнем интервью Патриарх Кирилл, когда он сказал, что именно та сила, которую показало православие к объединению во время шествия к поясу Богородицы, и испугало те непонятные силы, которые стали чинить козни церкви.

Д.БЫКОВ: Понимаете, я тоже не очень понимаю, зачем об этом говорить. Патриарх Кирилл, действительно, говорит очень часто вещи, комментировать которые, как мне кажется, было бы неправильно. Для тех, кто верит ему абсолютно, эти вещи имеют статус сакральных и их мы не переубедим. Для тех, кто полагает, что Патриарх Кирилл, может быть, сегодня как раз и является символом того самого огосударствления (тенденции довольно неприятной), говорить об этом, по-моему, еще глупее.

Вот, знаете, есть такой мой любимый автор Ямамото Цунэтомо, автор книги «Сокрытое в листве». Вот, он сказал: «Жизнь так коротка. Зачем же тратить ее на неприятные занятия?» Ну вот жизнь очень коротка. Зачем мы говорим о словах Патриарха Кирилла? Они не имеют отношения, на мой взгляд, к реальному положению дел. Они могут служить утешением или руководством к действию тем, кто обожествляет Патриарха Кирилла. Но тем, кто находит эти слова еще одним инструментом раскола (мне кажется, что здесь речь идет именно о расколе) – постоянные эти поиски врага, постоянные разговоры, откуда растут рога – мне кажется, что это очень далеко.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это Патриарх сам о рогах?

Д.БЫКОВ: Да-да, он так и сказал. Мне кажется, это очень далеко от обещанной христианизации. И я не чувствую необходимости подбрасывать дрова в этот костер. Мне кажется, что костер той смуты, того раскола, который настигает сегодня российскую церковь... Мне кажется, наше дело – его по возможности затаптывать, заливать, а не подбрасывать туда новые дровишки. И когда церковь все время ищет врагов, надо отворачиваться как от действия антихристианского, да? Это вот то, что отрекайся, отрицайся, не подходи близко. Если не можешь этой ситуации пока изменить, займись внутренним самосовершенствованием, перечитай отцов.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И все-таки, я вновь наступлю на эту неприятную ступеньку. Скажите, пожалуйста, и, все-таки, те, кто выходят на марши несогласных, и те, кто стоят в очереди к поясу Богородицы или, предположим, приходят на молебен, который состоялся на днях в Храме Христа Спасителя, - это абсолютно разные люди? Это люди, готовы к столкновению?

Д.БЫКОВ: Я думаю, что это разные люди. Но это не обязательно люди, готовые к столкновению. Понимаете, нам надо уже плюнуть...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но их готовят к столкновению?

10 Сентября 2012
Поделиться:

Комментарии

Для загрузки изображений необходимо авторизоваться

Материалы категории
Pro верхи

Архив материалов