"Вломили - это хорошо или плохо?"

http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/1127402-echo/
 
 
 
Гости:
Дмитрий Быковписатель, журналист
Ведущие:
Марина Королевазаместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы"
код для блога
 

(Голосование закончено в 19:43)

 
М.КОРОЛЁВА: Здравствуйте. Программа «Особое мнение» в эфире, я – Марина Королёва, напротив – поэт, писатель, журналист Дмитрий Быков. Дима, здрасьте. 

Д.БЫКОВ: Здрасьте, Марина, здрасьте, все. 

М.КОРОЛЁВА: У нас сегодня Путин Владимир Владимирович – главный ньюсмейкер сегодняшнего вечера, так уж получается. На Селигере он много чего сказал. И вот коллизия. О приговоре Навальному: «Мне показалось странным, что одному фигуранту, который сотрудничал со следствием, дали условный срок, а другому вломили (это цитата) 5 лет реального заключения». Я понимаю, что не могу тебя заставить выступить толкователем слов президента. Но тем не менее. Что это может значить и к чему привести? 

Д.БЫКОВ: Ну, как мне представляется, сейчас настало время амбивалентных высказываний, потому что, действительно, всякое лыко в строку. Даже когда ты ловишь щуку, это становится поводом для травли. Поэтому мне кажется, что здесь соблюден баланс. В результате высказывание получилось абсолютно бессмысленным. Вот здесь амбивалентное слово – «вломили». Я не очень понимаю: вломили – это хорошо или плохо? 

М.КОРОЛЁВА: Может быть и так, и так. 

Д.БЫКОВ: С одной стороны, это, конечно, слово, имеющее негативные коннотации, да? И если человеку, вот там Опалеву практически за то же самое дали условно, а Навальному вломили реально, это, вроде бы как, намек на то, что Навальный мог бы получить условный срок. Это все называли оптимальным выходом. Он лишается права избираться и быть избранным, он остается на свободе, Манежка не повторяется. В общем, как бы, волки относительно сыты, а овцы, хотя и не совсем целы, но, по крайней мере, они не на шашлыке. 

С другой стороны, сугубо положительные, опять-таки, коннотации слова «двушечка», как мы помним, наводят на мысль, что «вломили» может быть и одобрением, да? Ему вломили – это хорошо. Мы любим вламывать, мы – крутые. 

М.КОРОЛЁВА: Ну, тут еще интонация важна. 

Д.БЫКОВ: Интонация. Но тот же Навальный правильно отмечает, что они больше любят брутальный имидж, нежели воровской. Им нравится быть кровавой гэбней. 

Значит, отсюда мораль, что это классическое амбивалентное высказывание, которое имитирует некий смысл. Но у меня есть, все-таки, ощущение, что власть относительно Навального отыгрывает назад, потому что как совершенно правильно заметил Сергей Доренко, сидящий Навальный им не нужен. Мне кажется, они будут каким-то образом смягчаться. Вопрос – спасет ли это положение? Думаю, что уже для них это мера сугубо косметическая. 

М.КОРОЛЁВА: Я вот представляю себе людей в Кирове, которые имеют отношение к кировскому суду, которые... 

Д.БЫКОВ: Да, там инфаркт, конечно. 

М.КОРОЛЁВА: ...которые слушают сейчас тебя, и вот это вот «амбивалентное высказывание», которое нужно понимать как... 

Д.БЫКОВ: Еще раз говорю, да, это высказывание, которое можно понять так и так, но мне представляется, что это сигнал о смягчении. Если ко мне прислушается кто-нибудь в Кирове, мне кажется, что это сигнал о смягчении, потому что он позволяет Навального обездвижить, но сохранить, изолировать, но сохранить, как любил говорить Сталин. Так что здесь у нас явная попытка отыграть назад. Другое дело, что Навальный – все равно уже человек года, и сделать что-то с этой ситуацией нельзя. 

М.КОРОЛЁВА: Ну и, все-таки, я хочу еще раз на этом моменте зафиксироваться. Как тебе кажется, означает ли это, что Алексей Навальный, все-таки, после сентября останется на свободе так или иначе? 

Д.БЫКОВ: Мне хочется в это верить. У меня нет пророческого дара уж такого стопроцентного – есть интуиция. Мне хочется в это верить. Мне показалось очень важным, что Владимир Путин, характеризуя это дело, Навального по фамилии не назвал, он его назвал «Вот этот второй, вот этот, которого вы упомянули».

М.КОРОЛЁВА: Он еще сказал, что не следил за делом. 

Д.БЫКОВ: Не следил за делом, но вот этот второй, которого вы упомянули. Это значит, что Навальный тоже стал для него таким уже немного Волан-де-Мортом – эту фамилию нельзя упоминать, это тот, кого нельзя назвать. Это высокая степень влияния, и мне кажется, Навального с этим можно поздравить. 

Я просматривал вопросы к программе. Меня многие очень спрашивают, за кого я буду голосовать, агитировать. Я вообще обычно ни за кого не агитирую. Все попытки мне приписать агитацию всегда кончались ничем, потому что каждое мое слово фиксируется. Но я, безусловно, буду голосовать за Навального, потому что он – самый перспективный на сегодняшний день политик в России. И мне очень нравится, как он действует. Я редко вообще хвалю людей и особенно уж редко говорю, что кто-то умнее меня, быстроумнее меня (от писателя трудно такого дождаться). Но Навальный – это компьютер с гораздо более высоким быстродействием чем я, он лучше организован. Не побоюсь сказать, что в каких-то вопросах он умнее меня, потому что я бы так себя держать в руках не смог и такие ответы изящные не находил бы. Так что я за него. 

М.КОРОЛЁВА: И ничего в нем не пугает? И ничего в нем не настораживает? 

Д.БЫКОВ: Это вечная интеллигентская проблема в России – пугаться единоличного лидера. Сначала, как Блок замечательно сформулировал, сначала подталкивать щепки к костру, а потом кричать «Ах, ах! Горим!» Это статья «Интеллигенция и революция». 

У меня этой особенности нет. Я считаю, что Навальный – это идеальный на сегодняшний день стенобитный таран. Что делать на обломках этой стены, мы разберемся. И у меня есть, вообще говоря, ощущение, что Навальный – это единственный шанс России выйти из ситуации сравнительно мирным путем. 

М.КОРОЛЁВА: С другой стороны, у интеллигенции есть такая склонность думать, что вот она сейчас возьмет стенобитное орудие, вот она его использует, а потом она там, как бы, разберется, а стенобитное орудие будет так вот стоять в сторонке и смотреть, что с ним будут делать. 

Д.БЫКОВ: Да. Марин, значит, я на это могу ответить абсолютно серьезно. История России – это пьеса. Я много раз об этом говорил. Она развивается по готовому сюжету. Сейчас в этой пьесе написано а) входит реформатор и не важно, кто это будет (он войдет), да? Ну, как перед Путиным, совершенно не тираном по природе, было написано «Входит тиран». И второе. России предстоит гигантское обновление имиджа, гигантский слом матрицы. Это произойдет, хотим мы того или нет. Поэтому сейчас не написано «Входит диктатура» - сейчас написано «Входит реформация». 

М.КОРОЛЁВА: Тогда вопрос от нашего слушателя (тоже всяко лыко в строку), вот он спрашивает, поскольку, видимо, тоже читал и Facebook, и всяческие обсуждения, дискуссии: «Время ли сейчас критиковать Навального, по сути, единственного оппозиционного кандидата?» 

Д.БЫКОВ: Пока Навальный на свободе, слава богу, время критиковать его, как и время критиковать Ходорковского наступит, я уверен... 

М.КОРОЛЁВА: То есть это можно? 

Д.БЫКОВ: Критиковать необходимо. Но это не должна быть критика паникеров, которые сидят в своем окопе и кричат «Вот пришел пассионарий. Сейчас он нас всех забьет по шляпкам». 

М.КОРОЛЁВА: И тогда второй вопрос в продолжение: «Согласны ли вы с тем, что выбор между Навальным и Собяниным предстоит как в 1996-м за или против режима?» 

Д.БЫКОВ: Ну, это достаточно очевидно. Другое дело, что называть режимом. Я бы сказал, за или против деградации, потому что режим – это тоже проявление деградации. Режим не являет собою сегодня сколько-нибудь убедительной силы. 

М.КОРОЛЁВА: Дмитрий Быков, поэт, писатель, журналист сегодня в студии «Особого мнения». Я напомню, что вы можете присылать ваши вопросы +7 985 970-45-45. В Twitter’е есть аккаунт @vyzvon. Пройдет минута, и мы снова будем здесь. 

РЕКЛАМА 

М.КОРОЛЁВА: И сегодня это «Особое мнение» Дмитрия Быкова. Присылайте ваши вопросы. В Twitter’е аккаунт @vyzvon, +7 985 970-45-45. Мы обязательно еще вернемся к высказываниям Владимира Путина (их было сегодня несколько, все интересные). Но пока далеко мы не ушли от московских выборов, вот, опять-таки, хочу к вопросу слушателя. Как вы прогнозируете ситуацию в Москве и в стране перед самым 8 сентября? Ну, например там, будут по максимуму вставлять палки в колеса Навальному. Или что? Вообще спокойно будет в городе? 

Д.БЫКОВ: Нет, спокойствия не будет, лодка раскачана. Вот тут удивительный, на самом деле, парадокс, когда люди начинают играть, вопреки своей выгоде, когда они начинают действовать по высшей логике истории. Ну вот там совершенно непонятна история с арестом Навального и его выпуском. Его можно было не арестовывать, его можно было не выпускать. Вляпались в оба худших варианта, продемонстрировали злость и слабость. А это одновременно демонстрировать нельзя, да? Значит, тут же... 

М.КОРОЛЁВА: А это кто? Это когда вот так вот руки действуют не по своей воле или что? 

Д.БЫКОВ: Нет. Вот это поразительный российский феномен, для которого у меня нет рационального объяснения, когда логика истории начинает побарывать логику властей. Сколько самоубийственных шагов совершила русская власть, условно говоря, с 1911 года, вот как Столыпина не стало, по 1917-й? Это было 6 лет активного, бурного самоубийства. Никакие большевики ничего не сделали, Ленин сидел за границей и говорил, что «Внуки наши не увидят революции». Бах, бах, бах – сами себя абсолютно, в общем, обрушили, да? 

Точно так же и здесь. Вот эта логика, казалось бы, нам надо легитимизировать Собянина. Хорошее дело. Значит, в результате этого они своими руками делают то, что запрещают делать оппозиции – страшно раскачивают лодку. Мы получим сентябрь настолько бурный во всех отношениях... Прав абсолютно Войнович, говоря, что московские выборы едва ли закончатся мирным принятием результатов с обеих сторон. 

Есть при этом лучший вариант, при котором возможен второй тур. Если произойдет второй тур, то есть если совокупными усилиями все кандидаты отгрызают каким-то образом у Собянина 51%... 

М.КОРОЛЁВА: А как считаешь, это возможно? 

Д.БЫКОВ: Это возможно. Это возможно уже хотя бы потому, что сейчас власть, действительно, делает все решительно возможное для того, чтобы Навальный стал политиком федерального масштаба. Он и сам старается, надо отдать ему должное, он, действительно, делает сугубо оффлайновую кампанию и опирается, прежде всего, на самый мобильный и самый, казалось бы, чуждый ему электорат – на пенсионеров... 

М.КОРОЛЁВА: Ты имеешь в виду встречи с избирателями? 

Д.БЫКОВ: Да-да-да, конечно. На стариков, на инвалидов. Он очень много делает для того, чтобы приблизиться, условно говоря, к обитателю спального района. Я сам живу в спальном районе, поэтому мне это понятно. 

С другой стороны, совершенно очевидно, что второй тур этот – это не просто нежелательный, это невозможный вариант, потому что при нем оказывается, что все можно, да? Значит, схлестываются интересы страшно. Пойдут такие войны компроматов... Мы столько всего узнаем про Навального и, страшно сказать, про Собянина, что, конечно, мирно это не закончится. 

А тут у нас еще Екатеринбург, в котором Евгений Ройзман имеет очень хорошие шансы не просто на второй тур, а на победу. То, что он решил включиться в эту борьбу, это отчаянный шаг. Мне Ройзман в интервью когда-то говорил, что эту атомную бомбу можно взорвать единожды. Он поставил на карту всё. Единственный вариант здесь – или снимать его срочно с выборов, или вываливать на него такой компромат, которого не нашли за предыдущие 20 лет (но это очень маловероятно). У нас будет горячий политический сентябрь. Очень интересный. И я надеюсь, что он приведет не к смуте, а вот к той активизации гражданского общества, о которой сегодня совершенно справедливо говорят и Троицкий, и Минкин, и Радзиховский, с которым я никогда не согласен. Но все отмечают этот факт. Слава богу, что у людей появились опять мотивации. Я даже по себе чувствую, что мне опять не так уж тошно открывать глаза по утрам. 

М.КОРОЛЁВА: Но все-таки, по поводу московских выборов тут, знаешь, есть такой вечный вопрос, который кочует от одного гостя «Особого мнения» к другому, но, тем не менее, этот вопрос интересует по-прежнему всех. Московские выборы – это что? Это хозяйственный выбор или политический? 

Д.БЫКОВ: Марин, в России бывает хозяйственный выбор? 

М.КОРОЛЁВА: Ну а чего ж нет-то? 

Д.БЫКОВ: Не политический, строго говоря? 

М.КОРОЛЁВА: Ну, например, для тех людей, к которым Навальный приходит и рассказывает им о том, как он будет... Ну вот для тех самых пенсионеров. Я видела эти фотографии, там они сидят на стульчиках, слушают скептически, надо сказать. 

Д.БЫКОВ: Да, очень скептически, конечно. Но им интересно. Я просто хочу сказать, что хозяйственной проблемы управления Москвой не стоит. Что надо делать, более или менее понимают все. Может быть, надо тратить чуть меньше денег. Может быть, надо, действительно, удешевлять ЖКХ. Может быть, надо менее лобовым образом, не хордами, во всяком случае, решать проблемы с пробками. Капков все правильно делает. В общем, нельзя сказать, что управление Москвой сейчас осуществляется катастрофически плохо. Оно нормально осуществляется. Мы все понимаем, в общем, что бой идет не за Москву, бой идет за Москву как за столицу, как за сердце, как за лицо политической системы, а вовсе не как за миллионный город. 

М.КОРОЛЁВА: Что должны думать при этом и чувствовать москвичи, которые, как бы, вот здесь не причем с их там ЖКХ, с их оплатами всяких коммунальных услуг и так далее, транспортом? 

Д.БЫКОВ: Ну, разумеется, москвичи хотели бы дышать кислородом, а не сероводородом. То есть город, в котором осуществляется не репрессивная политика, город, в котором они могут быть услышаны, город, в котором у них есть перспектива, будущее, вертикальная мобильность и все остальное, это гораздо важнее, чем наличие магазина рядом в шаговой доступности. Надо, чтобы жить хотелось. 

М.КОРОЛЁВА: Ну, это кому как, наверное. 

Д.БЫКОВ: Всем. Чтобы хотелось пойти в этот магазин. Человек, согласно пирамиде Маслоу, все-таки, он больше всего настроен на самореализацию. Если у него нет возможности самореализации, все кончится очень плохо. Навальный может оказаться успешным или менее успешным хозяйственником. Провальным хозяйственником он оказаться не может хотя бы потому, что он – быстрый и обучаемый человек, и с ним, все-таки, пойдет команда меритократическая. Он будет выдвигать людей, которые так или иначе достойны. Не будет больше возвышения лояльных пешек, не будет больше уродливой, чудовищной системы, когда доносчики и клеветники, которые составляют ядро «Наших», например, будут каким-то образом возвышаться. 

М.КОРОЛЁВА: Да ну. И ты можешь это гарантировать? 

Д.БЫКОВ: Гарантировать это я не могу. Но я знаю, что победа на одном отдельном участке оздоровит воздух в стране точно так же, как несчастная какая-нибудь колония бактерий начинает медленно-медленно превращать атмосферу Венеры в пригодную для жизни. Знаешь, вот забрасывают какой-нибудь крошечный отряд этих бактерий, и они начинают насыщать кислородом эту атмосферу. Точно так же будет и здесь. Немножко вздохнуть, чтобы люди почувствовали страну своей, и они будут чуть меньше воровать. 

М.КОРОЛЁВА: Или начинают очищать, например, город от нежелательных элементов в виде нелегалов. Вот, самое поразительное, что сейчас происходит в городе, на мой взгляд, это даже не избирательная кампания, а то, что происходит с зачистками и облавами, и с построением лагеря, который там кто-то называет «концентрационным». Но во всяком случае там сегодня был Лукин, правозащитник, говорит, что там... 

Д.БЫКОВ: Но он только пустой (этот лагерь). 

М.КОРОЛЁВА: Там 17 вьетнамцев, занята одна палатка. Но в остальном условия так себе, признал Лукин. Так вот. 

Д.БЫКОВ: «Так себе» - в смысле плюс или, все-таки, в минус? 

М.КОРОЛЁВА: В минус, конечно. 

Д.БЫКОВ: В минус. 

М.КОРОЛЁВА: В минус, в минус. То есть условия там не очень-то пригодны для проживания, он построен быстро и так далее. 

Но дело даже не в этом. Вот, насколько я понимаю, никто из кандидатов в мэры, включая Алексея Навального, не высказался до сих пор отрицательно в отношении этих облав. Алексей Навальный просто отказался нам это комментировать накануне. 

Д.БЫКОВ: Вот, у меня, бог даст, выйдет с ним в понедельник-вторник большое интервью. Там он совершенно определенно высказывается, что, конечно, такими мерами эта проблема решаться не может. Все, что происходило на рынках, произошло в Матвеевском – это все не вчера началось. 

Значит, тут есть 2 стороны вопроса, конечно. Первое, это то, что вообще в России работа с мигрантами толком никакая не ведется. Когда в страну едут люди, это лучше, чем когда они из нее бегут. Но для того, чтобы они не плодили здесь этническую преступность, не создавали мафиозных диаспор, не начинали теснить коренное население, с ними должна вестись огромная культурная и социальная работа, которой в это время не было. Их надо абсорбировать. Не надо кричать «Живите по нашим правилам». Надо делать так, чтобы жить по этим правилам им было хорошо. Надо самим жить по этим правилам. 

М.КОРОЛЁВА: Нет, ну, во-первых, они свободно въезжают. Им, как бы, говорят «Давайте-давайте, вы приходите. Вы тут работайте», правда? 

Д.БЫКОВ: Да, совершенно верно. 

М.КОРОЛЁВА: Но потом почему-то начинается облава. 

Д.БЫКОВ: Вот. Совершенно верно. Работа идет в двух форматах. Первое, завоз покорного электората и грядущее облегчение гражданства. Второе, облава, да? Вот, нельзя действовать только с помощью кнута и пряника, надо действовать с помощью атмосферы. Это первая сторона проблемы, довольно мучительная. 

Но вторая – она ничем не лучше. Дело в том, что на этих рынках затоваривается огромное количество населения. Там дешевле значительно и не всегда хуже, чем в магазине. А теперь на месте Матвеевского рынка будет построен торговый центр, и я могу себе представить, какие цены будут в этом торговом центре. 

То есть я понимаю, что это удар не только по мигрантам, но и по московским пенсионерам, которым придется покупать те же свои огурцы и луковицы по цене, значительно превышающей рыночную. Я об этом говорю, потому что у нас рядом с домом был прекрасный рынок на Лебедева, все мы туда ходили, все было замечательно. Построили там библиотеку уродливую МГУ, рынок этот снесли, сейчас будут сносить еще, говорят, рынок около метро Университет. 

М.КОРОЛЁВА: Но на самом деле, насколько я понимаю, люди-то – они возмущаются не тем, что рынок будет закрыт. По этому поводу никаких отрицательных эмоций не было. 

Д.БЫКОВ: Почему? Есть. 

М.КОРОЛЁВА: Они возмущаются тем, что там работают не те, кто нужно. И совершенно не возмущаются никаким лагерем. 

Д.БЫКОВ: Нет, ну, сама по себе вот эта ситуация, конечно, когда полиция, настолько профессиональная в пытках, как все мы знаем, абсолютно бессильна перед одним конкретным Магой с рынка, да? Ну, там Мага и брат его Расул, и сестра его (забыл имя) – это, конечно, ситуация катастрофическая, особенно на фоне еще владивостокской ситуации с полицией, которую разоружили четверо урок, а один мужик разогнал табуреткой. Вот эта история, изложенная в «Комсомольской правде», она, конечно, волосы-то приподнимает на голове. 

У нас появилась, действительно (и это стало ясно, это выплыло, наконец), появилась прослойка в обществе, которая очень профессионально пытает, никого ни от чего не защищает и никому ничего не гарантирует. 

М.КОРОЛЁВА: Это ты имеешь в виду полицию? 

 

3 Августа 2013
Поделиться:

Комментарии

Кузнецов Анатолий , 3 Августа 2013

Д.БЫКОВ: Полицию, разумеется. Я хотел бы надеяться, что это не так. Но это выглядит так. Пусть полиция не считает это оскорблением, но вот эти 2 ситуации (владивостокская и особенно матвеевская), когда, действительно (тут уж нельзя не согласиться с президентом), его бьют, а они смотрят, это производит впечатление довольно странное.

Понимаешь, я вообще не специалист по проблеме миграции, но я могу сказать одно. Россия...

М.КОРОЛЁВА: Ну, тут любому москвичу, наверное, не надо быть особым специалистом.

Д.БЫКОВ: Россия всегда была страной, абсорбирующей мигрантов. Всегда приезжали китайцы и женились, всегда приезжали из Средней Азии гости и укоренялись, всегда чеченцы служили в армии и служили блистательно. Россия никогда не была мононациональной.

М.КОРОЛЁВА: И мы знаем, чем все это заканчивалось.

Д.БЫКОВ: Это всегда заканчивалось победительной державой, которая, в общем, чего уж там говорить, которая треснула исключительно из-за того, что народный гнев направился в самое доступное, самое дурацкое русло. Я абсолютно уверен в том, что опыт советской империи, по крайней мере, в отношении национальной политики вполне реально было сохранять.

М.КОРОЛЁВА: Да ладно?

Д.БЫКОВ: Да. Потому что интернационализм, хотим мы того или нет, это светлое будущее всего человечества. Национализм в этническом смысле – это пещера. Когда люди не заняты ничем, тогда они начинают выяснять, кто из них еврей, а кто татарин. Когда у них есть дело, они заинтересованы в том, чтобы вместе это дело довести до конца и чтобы каждый стоял на своем месте.

М.КОРОЛЁВА: Националистический компонент так или иначе вдруг совершенно неожиданно проявился в деле учителя Ильи Фарбера, который получил 7 с лишним лет колонии строгого режима. Правда, как мы тут уточнили, эти слова от прокурора прозвучали, вроде бы, во время первого процесса, а не во время второго сейчас, когда был вынесен приговор.

Короче, в связи с делом Ильи Фарбера несколько вопросов. И первый к тебе как к учителю. «Проявят ли учителя солидарность с Фарбером?» - спрашивает слушатель.

Д.БЫКОВ: Да, безусловно. Учителя вообще такая среда, которая очень легко самоорганизуется. И, конечно, учителя солидарность проявят. Конечно, в этом деле надо разбираться, потому что если глядеть со стороны, жесткость этого приговора ничем не объяснима. Недоказанная взятка в 300 тысяч рублей не может приводить к штрафу в 3 миллиона и к 7 годам строгого режима. Это убийство, понятно совершенно, да?

Другое дело, что, обсуждая случай Фарбера, Нам всем нужно вспоминать 32-ю главу из романа Тургенева «Новь», где описано, как люди неудачно идут в народ. Фарбер пошел в народ неудачно. Так в народ не ходят. Народничество должно выглядеть иначе. А как, мы, видимо, обсудим уже во второй половине программы.

М.КОРОЛЁВА: Ну да. Дмитрий Быков, поэт, писатель и журналист сегодня гость программы «Особое мнение». Я напомню, что для связи с нами есть телефоны, есть всякие номерочки секретные. Итак, в Twitter’е аккаунт @vyzvon. +7 985 970-45-45 – это для ваших SMS-вопросов. Ну и кроме того на сайте «Эха Москвы» вы можете выстраивать кардиограмму эфира, и за всем, что здесь происходит, наблюдать еще и через Сетевизор. Встречаемся через несколько минут.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЁВА: И сегодня это особое мнение поэта, писателя и журналиста Дмитрия Быкова. +7 985 970-45-45. Вы еще успеваете задать ваш вопрос Дмитрию Быкову.

Ну, прежде чем мы вернемся к делу Ильи Фарбера, все-таки, мы не можем так или иначе не обсудить последние слова Владимира Путина по поводу Алексея Навального. Он сказал, что это не проект Кремля. Ну, наверное, это даже и обсуждать не надо.

Д.БЫКОВ: Я думаю, это последнее, в чем можно было заподозрить Навального. У Кремля давно не было таких удачных проектов.

М.КОРОЛЁВА: Кроме того, он сказал, что, конечно же, Навального не выпускали из тюрьмы по его распоряжению.

Д.БЫКОВ: Тоже амбивалентное высказывание. Не совсем понятно, хочет ли он сказать, что не напуган Манежкой, или, наоборот, говорит, что вот так блюдет чистоту.

М.КОРОЛЁВА: Ну и, наконец, комментируя, опять-таки, то, что связано с Алексеем Навальным, с его деятельностью, он сказал, что «человек, который настроен на борьбу с тем или иным злом, безусловно, прежде всего, сам должен быть безупречным». Здесь аплодисменты.

Д.БЫКОВ: Ну, очень приятно, что он признал себя тем или иным злом. Это уже само по себе прекрасно.

М.КОРОЛЁВА: Да он не про себя!

Д.БЫКОВ: А про кого?

М.КОРОЛЁВА: Ну как?

Д.БЫКОВ: Это он себя, что ли, считает борцом с тем или иным злом, да? Нет, совершенно очевидно, что Навальный – борец с коррупцией. Коррупция поощряется при отсутствии гласности и при авторитарном режиме. Понятно, что то или иное зло себя в проговорке обозначило.

Другое дело, что этот вечный лозунг «Должен быть чист» - он применительно к Лёше, на мой взгляд, достаточно нагляден, потому что все, кто читал материалы процесса и кто более-менее за ним следил, понимают: если это единственный грех Навального, если это все, что смогли против него накопать, у нас, кажется, впервые есть почти безупречный, почти ангельский кандидат.

Интересно было бы, кстати, посмотреть. Если представить, что личная жизнь, да? Вроде, он – видный малый, сравнительно молод. Ничего не нашли, да? Коррупция – ничего не нашли. Единственная должность, которую занимал, - без всяких полномочий советник Белых. И из этого сумели извлечь максимум, и то дело 2 раза закрывали.

В общем, он почти соответствует идеалу Владимира Путина.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Насколько я понимаю, Илья Фарбер – он твоему идеалу человека, который ходит в народ, не соответствует.

Д.БЫКОВ: У меня нет такого идеала. Я вообще считаю, что хождение в народ – это занятие неправильное. Ну, народничество русское – оно проиграло по всем параметрам. Я не знаю, каковы были истинные мотивы Фарбера, что им двигало. Вот, я не могу себе представить просто.

М.КОРОЛЁВА: То есть для тебя эта история пока не очевидна?

Д.БЫКОВ: Нет, для меня очевидно, что Фарбер не может сидеть 7 лет строгого режима. Он – больной человек, у него семья. Взятка в 300 тысяч не является поводом для такого наказания. Это абсолютно мотивированное решение политически. Для меня очевидно, кстати говоря, что и Дудка, губернатор тульский не может получать за взятку хотя бы и в 40 миллионов 9,5 лет строгого режима. Это просто политически мотивированное решение, здесь абсолютно прав его адвокат.

Он преступления против личности не совершал. Это тут преступление, которое можно давать насильнику, убийце со смягчающими обстоятельствами. Строгий режим в таких количествах – это не преступление экономическое, это преступление против человека. Это совершенно очевидно.

Второе, что мне в этой истории очевидно? Фарбер по всей вероятности, действительно, вот такой идеалист-романтик, который сел в красную «Копейку» и приехал в деревню Мошенка. Но он абсолютно не сумел выстроить там отношения с учениками. Ученики относятся к нему подозрительно, ученикам с ним не интересно. Вся деревня подозревает его бог весть в чем, судя по этому же несчастному репортажу. И, в общем, я не понимаю, зачем он туда поехал, честно говоря. Мне кажется, что ходить в народ не надо. Просвещением надо заниматься как-то иначе. То есть он совершил ту же ошибку, которую совершил Нежданов у Тургенева, когда его сдали свои же. Потому что когда народ сдает народника (а такая ситуация была сплошь и рядом, вызывают полицию, говорят «О, он тут у нас бунтовал, он нас мутил»), это ситуация, конечно, неверная. Ну, мы будем критиковать Фарбера, когда увидим его на свободе. Вот, он выйдет, тогда мы с ним поспорим по методическим вопросам. Пока его убивают на наших глазах, никаких вопросов к нему быть не может. Человека надо спасать.

М.КОРОЛЁВА: Нет, ну, шансов выйти у него при нынешней ситуации-то, на самом деле, не много.

Д.БЫКОВ: У него есть шансы.

М.КОРОЛЁВА: И поэтому, опять-таки, наш слушатель спрашивает «При действующей системе правосудия, которая избирательная, вообще есть какой-то смысл в выступлении коллег, ну, в солидарном выступлении, скажем, учительского сообщества?» Ты же учитель.

Д.БЫКОВ: Я – учитель. У нас есть достаточно тесно связанное, хорошо организованное учительское сообщество. Конечно, они будут выступать и мы будем выступать. Другой вопрос, будем ли мы бастовать. Думаю, нет. Но у учителей много шансов быть услышанными. К учителям общество традиционно прислушивается.

Я просто все это еще к тому, что делом Фарбера должны заниматься, прежде всего, профессиональные юристы. В следующем рассмотрении дела нужно все обстоятельства выяснить, потому что иначе неправосудность и патологическая жестокость этого приговора просто не получает никакого объяснения, если там, как утверждают, нет ни одного очевидного вещественного доказательства кроме хруста купюр на пленке. Вот это очень интересно, как это Фарбер так хрустел купюрами, что было понятно, что хрустят пятерки именно, да? Этот хруст надо подробно разбирать.

М.КОРОЛЁВА: Учителя, преподавание и, в частности, преподавание истории. Здесь мы снова возвращаемся к Владимиру Путину, который сегодня на Селигере сказал молодежи селигерской, что история России – очень увлекательный предмет. «У нас такая история (я цитирую), которая, вы знаете, она, ведь, как детектив, как любовный роман читается. Ее нужно просто талантливо преподнести». Прекрасные слова.

Д.БЫКОВ: Я абсолютно согласен. И думаю, что Владимир Путин – это тот редкий случай, когда он идеально следует собственным словам, он преподносит нам историю России очень талантливо.

М.КОРОЛЁВА: Современную историю ты имеешь в виду?

Д.БЫКОВ: Нет, вообще она при нем становится удивительно наглядна. По правлению Владимира Путина можно изучать без микроскопа, ну, вот, как изучают хромосомы с поразительной наглядностью. Можно изучать период русской реакции с 7-го по 13-й. Можно изучать, когда самодержавие своими руками готовит себе революцию. Можно изучать цензуру. Ну, он, действительно, в своем правлении сконцентрировал несколько эпох русской истории с поразительной наглядностью.

Вот сейчас открывает Мережковского любую статью, открываешь Розанова любую статью, читаешь как вчера написанную, думаешь, одну писал Сванидзе, вторую – Шевченко (ну, разумеется, с поправкой на талант). Но мне кажется, что за это мы должны быть ему благодарны.

М.КОРОЛЁВА: Это его заслуга?

Д.БЫКОВ: Ну, не знаю, его ли это заслуга. Это заслуга, конечно, русской истории, которая вот так как пьеса идет. Но его заслуга – это то, что он совершенно... Ну, я не знаю, заслуга это или вина, что он совершенно духу этой истории не сопротивлялся.

Ведь, вот в чем дело. Путин (я не устаю это повторять) – он по природе своей совершенно не диктатор. Он – человек, которого хорошо было бы иметь дачным соседом. Но президентом страны – не знаю.

М.КОРОЛЁВА: Ну так он же идеальное отражение сути народа.

Д.БЫКОВ: Вот! Он – именно идеальное отражение, но не сути народа. Народ как раз прекрасно живет без власти, вне власти и никак на эту власть не реагирует. Народу очень нравится быть в шоколаде на фоне этой власти, ему очень нравится ни за что не отвечать, и деспота этот народ придумывает только для того, чтобы все потом на него свалить. Вот, ты увидишь, как будут потом говорить о путинской эпохе. Это в лучшем случае будут интонации презрительные и в худшем разоблачительные. А кто будет разоблачать?

М.КОРОЛЁВА: Да, может быть, ностальгические как ты о Советском Союзе, о брежневской эпохе.

Д.БЫКОВ: А кто будет разоблачать? Какая-нибудь молчаливая сволочь, которая сейчас сидела и все терпела, какой-нибудь поганый лизоблюд с того же Селигера будет кричать «Нас душили, нам не давали, нам лгали». Да кто тебе лгал? Кто лгал тебе, подонок? Молчаливое большинство, кто тебе лгало, скажи, пожалуйста?

И, кстати говоря, надо сказать, что этих молчаливых подонков, слава богу, сейчас уже не так уж много. Сейчас огромное количество людей, которые все понимают. Но кричать громче всех про Путина будут путинские люди, потому что им удобна эта ситуация.

М.КОРОЛЁВА: Но, кстати, ты напрасно так предвосхищаешь события. Подожди! Он сегодня сказал, что он не собирается завершать свою карьеру. Но, правда, сказал, что потом, когда ее завершит, есть общественная деятельность. Вот, как тебе кажется?

Д.БЫКОВ: Я не думаю, что он должен... Ну, послушай, какой политик на второй год президентства скажет тебе, что он хочет завершать свою карьеру?

М.КОРОЛЁВА: Ну, второй год президентства – это же только в этом сроке.

Д.БЫКОВ: Я не могу не процитировать блистательное стихотворение Игоря Караулова, частушку вот эту вот. Гениальный поэт. «Нам Медведев предложил в президенты Путина, а он теперь не президент, а хромая утина». Ну, кто же, простите, собирается объявлять себя второй?.. Ну, это прост стилизация, конечно. Кто собирается хромой уткой (американский этот термин) объявлять себя на втором году президентства? Какой уважающий себя президент скажет, что он хочет каким-то образом завершить свою карьеру? Он абсолютно правильно сказал: не хочет он ее завершать.

М.КОРОЛЁВА: Ну хорошо, он правильно сказал. Но вторая часть этого высказывания – общественная деятельность. Он говорит, что потом, после – общественная деятельность. Вот, какой ты себе представляешь общественную деятельность для Путина?

Д.БЫКОВ: Ну а что, ты хочешь сказать, чтобы он сказал «Антиобщественная деятельность»? Нет, конечно, общественная деятельность. Писание мемуаров, встречи с избирателями, разговоры, критика действующей власти. И я абсолютно убежден, что если власть сменится мирным путем, чего я очень желал бы, что у нас никто не будет люстрирован или, во всяком случае, никто не получит запрета на профессию.

М.КОРОЛЁВА: Вспомни Берлускони. Вот же! Там же все продолжается.

Д.БЫКОВ: Там, кстати, Берлускони тоже вполне может заниматься общественной деятельностью там, куда он попадет после приговора. Я не знаю, где это будет конкретно. Он же, по-моему, отказался от домашнего ареста?

М.КОРОЛЁВА: Ну, во всяком случае, он после 75 лет, он не обязан сидеть в тюрьме.

Д.БЫКОВ: Берлускони много вложил в поиски бессмертия, в том числе физического. За его душевное и физическое здоровье я не беспокоюсь. Думаю, что общественной деятельностью он сможет... А какая деятельность не общественная, хотел бы я знать? По-моему, только литературная, которая предполагает определенное уединение, да? Я не думаю, что Владимир Путин займется литературой.

Все остальное, что бы он ни делал, будет общественной деятельностью. И я желаю ему как можно активнее ею заниматься и как можно скорее к ней перейти, потому что это будет очень интересно.

М.КОРОЛЁВА: Может быть, он станет блогером, потому что сегодня там же на Селигере он сказал, что интернет – это пространство свободы.

Д.БЫКОВ: Хорошая идея. Может быть, это намек на то, что нам всем следует переместиться и только там можно его найти. Но в качестве блогера я его не очень вижу. А, вот, в качестве критика власти вижу. Пусть он на себе почувствует, что такое быть в оппозиции.

М.КОРОЛЁВА: «Критика власти» сказал ты?

Д.БЫКОВ: Да. Что такое быть в оппозиции? Ведь, оппозиция – это, действительно, удивительная среда. Все на нее клевещут, во всем она виновата. Вот, если бы он это почувствовал на себе, мне кажется, это был бы интересный и бесценный опыт. Все остальное он уже попробовал.

М.КОРОЛЁВА: Оппозиционер Владимир Путин?

Д.БЫКОВ: Нет, не обязательно оппозиционер, но, во всяком случае, интересно будет посмотреть, как президент из бывшей оппозиции будет реагировать на критику с его стороны. Это занятный опыт.

М.КОРОЛЁВА: А как ты думаешь, в России такое возможно?

Д.БЫКОВ: В нынешней России, говорю абсолютно серьезно и весомо, в нынешней России, где предполагается очень серьезная смена матрицы по большинству параметров, это возможно.

М.КОРОЛЁВА: Ты хочешь сказать, возможно все?

Д.БЫКОВ: Россия удивит себя и мир в течение ближайших 5 лет неоднократно.

М.КОРОЛЁВА: Главное же себя, как я понимаю.

Д.БЫКОВ: А это и есть самое приятное. О, чудный сын, умеющий так удивлять свою мать. Источник цитаты могут найти самостоятельно все.

М.КОРОЛЁВА: Дмитрий Быков, поэт, писатель и журналист был сегодня гостем программы «Особое мнение». Я – Марина Королёва. Всем спасибо, всем счастливо.

Для загрузки изображений необходимо авторизоваться

Архив материалов