Глеб Павловский знает "про власть" больше, чем она о себе

Э.ГЕВОРКЯН: День добрый, у микрофона – Эвелина Геворкян, и сегодня с нами особым мнением будет делиться Глеб Павловский, политолог и президент фонда «Эффективная политика». Здравствуйте. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Здравствуйте. 

Э.ГЕВОРКЯН: Первый вопрос касается закона об уголовной ответственности за клевету, который сегодня подписал Владимир Путин. Вопрос от нашего слушателя Оппонент2012: «Этот закон – он для защиты себя и своего окружения от обоснованной критики?» 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я сидел по обвинению в клевете, правда, не на российский, а на советский государственный общественный строй. И формула там была та же самая. Клеветнические измышления порочащие – это абсолютно не определенная формула, под нее можно подвести любого, потому что всегда ты не можешь доказать, что у тебя не было умысла. А почему не можешь? Потому что тот, кто тебя судит, уверен, что наша действительность настолько прекрасна, что только сознательный враг, злодей с умыслом мог усомниться в этом. Поэтому это, конечно, закон защиты, закон защиты верхних элит от просто людей, которые шутят, просто иногда болтают без умысла. 

Э.ГЕВОРКЯН: Почему сегодня? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А сегодня, потому что и, наверное, это парадоксально, власть как никогда вверху, только вверху, я думаю (внизу уже нет) уверена в том, что все прекрасно. Это самое опасное состояние власти. Вот, все думают, что опасно, когда власть на кого-то злится. Это не так опасно. А опасно, когда власть считает, что у нее все прекрасно. И тогда те немногие единицы, которые так не считают, либо диверсанты, засланные казачки, либо безумцы, которых надо остановить. Вот сегодня она считает, что все прекрасно, а, значит, надо выделить какое-то гетто, загон, палату, может быть, для лечения безумных, нас то есть, всех вместе взятых. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вы имеете в виду вот эти самые штрафы и трудовые работы? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну да. Это пужалка. Вообще-то говоря, применение этого закона сильно ускорило конец советской власти. Он тогда назывался «190 прим», и хорошо помню, что она стала статьей, которую люди просто считали доблестью не признавать себя виновными. 

Э.ГЕВОРКЯН: Просто я не знала этого факта вашей биографии. Если коротко, вас в тюрьму посадили? Что такого вы написали и сказали? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да не, ну это самиздат и я издавал с друзьями журнал «Поиски», и все, что было не советским, было антисоветским и его судили по той или иной статье. Вот, одна из политических статей была, звучала так: «Распространение клеветнических измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй». Под это подпадали самые разные вещи, вплоть до, не знаю, например, англичанин Оруэлл, умерший к этому времени. Он тоже порочил. Если вы распространяли, то вы порочили в том числе. Это старая логика. 

Э.ГЕВОРКЯН: А как вам кажется, сегодня логика какова? Для кого этот закон подписали? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А сегодня это логика страха, страха в сочетании с гуманностью, я бы сказал. Понимаете, они ж себя считают гуманными людьми. Они все время... Вот, вчера Дмитрий Анатольевич Медведев объяснял, как человечен наш строй. 

Э.ГЕВОРКЯН: Журналу «Times», вы имеете в виду. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, журналу «Times». И, вот, он настолько в этом уверен... Это тоже опасная уверенность. Он настолько уверен в собственной человечности, что считает несущественной подробностью, что одновременно с этим фактически тюрьмой пытают этих трех девушек из Pussy Riot. Это подробность, она не важна, если ты уверен в том, что ты человечен. Повторяю, вот, власть создает постоянно такие капканы. 

Э.ГЕВОРКЯН: Озвучу вопрос от слушателя с ником ДДЕ: «Тяжело ли вам лично знать политику и политиков в их подлинном виде, без фасадной лепнины?» 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, мне не тяжело, потому что мне, наоборот, интересно, потому что это, ведь, мы, это человеческая природа. Одно из русских заблуждений, русских мифов о том, что политики – это какие-то другие люди. Нет, извините, это вы сами. Это вы и вы на этом месте, 99% вели бы себя так же. Я, ведь, прошел через несколько этапов, где наблюдал превращение героев в драконов, а драконов в тараканов, и поэтому знаю, как это происходит. Но это свойство человека, а не политика, понимаете? Политика – это очень опасное испытание. 

Э.ГЕВОРКЯН: А как при этом знании менять страну? Возможно ли что-то изменить в обществе к лучшему, если вы говорите, вот... Кстати, в проповедях и Патриарх говорит точно такие же вещи, что кто бы ни пришел к власти, зачем менять того, кто есть, если все равно это люди, порочные по натуре своей в сегодняшнем обществе современном, и ничего не изменится в государстве. А зачем тогда что-то делать? Как менять-то что-то? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Люди, конечно, порочные, но в разной степени, и, я бы сказал, в разные моменты по-разному. Пороки Владимира Владимировича 2000 года не мешали быть ему реальным лидером большинства людей без какого-либо принуждения. Людей никто не принуждал голосовать за него. Я не знаю, как с Патриархом Кириллом, есть ли у него порок властолюбия или нет – это судить его духовнику. Но проблема в том, что демократия (это такое ученое слово у нас, вроде), она служит именно для того, чтобы менять одних порочных, чьи пороки не соответствуют нашей сегодняшней ситуации, слишком опасной, на других порочных, чьи пороки не так опасны сегодня. Они будут опасны завтра. И чем чаще их менять, тем меньше опасны нам их пороки. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну тогда прочитаю вопрос по делу Pussy Riot «Что должно произойти или что нужно сделать, чтобы Владимир Путин передумал и решил не награждать участниц группы реальным сроком?» - спрашивает вас Уклоречит. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Владимир Путин – очень здравомыслящий человек, вообще-то. И я думаю, ему было бы достаточно обдумать ситуацию, так сказать, кейс Юлии Тимошенко, которая, проиграв выборы, как известно, президентские, будучи не слишком после этого удачным политиком с понижающим рейтингом, после ареста превратилась в символ единства оппозиции, и сегодня она является лидером ведущей политической силы страны, потому что оппозиция сегодня опережает по поддержке президента Януковича, у которого в руках весь, можно сказать, административный и финансовый ресурс. Вот, Владимиру Владимировичу стоило бы обдумать эту ситуацию. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, здесь же ситуация... Мы обсуждаем трех девушек, вероятно, хулиганок. Зачем вы сравниваете с Юлией Тимошенко? Я не понимаю. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, это просто. Наступает момент, когда власть совершает ошибку и сам проводит черту, после которой человек начинает меняться. Ну, вот, Ходорковский, да? Ну, кто бы стал особенно защищать Ходорковского до 2003 года, да? У него и так все прекрасно. Кто стал бы вообще обращать внимание на Pussy Riot кроме поклонников современного искусства, может быть, если бы их не посадили? Но власть сделала это и дальше она показывает, что она не власть, потому что власть – это сила, это тот, кто справедлив и чувствует, что в руках его сила, которую поддерживают все. И тогда... А тот, кто направляет эту силу против своего личного врага, это уже не власть. То есть власть показала, создала практически новых Pussy Riot. И это уже не Pussy Riot, это просто девушки. А еще немного... Я не знаю их степени садизма, который запланирован нашей властью, но она может превратить их в святых. Да, да. И мы... 

Понимаете, сегодня никто не вспоминает, никто не вспоминает Юлии Тимошенко ее чудес и подвигов в 90-е годы, никого это не интересует. Сегодня она превратилась в символ единства Украины, как ни странно. Еще год назад это показалось бы странным, а сегодня это уже не странно. Что сделает из этих девушек... Как говорится, какую биографию этим трем девушкам сделает Владимир Владимирович Путин, я не знаю. Я бы на его месте призадумался. 

Э.ГЕВОРКЯН: Напомню слушателям и зрителям, что Глеб Павловский у нас в студии. А я зачитаю вопрос от Владимира Кошечкина: «А на каком уровне будет приниматься решение, сажать ли Pussy Riot и Навального? Неужто, команду будет давать лично Путин?» То есть вы об этом сейчас? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это еще одна простая, на самом деле, к сожалению, трагическая проблема. На самом деле, система создала - не лично Путин, как часто думают, а система, логика системы – создала некую отсечку, на которой почти все основные решения могут быть приняты только на самом верхнем этаже, даже не на этаже, а в пентхаусе, я бы сказал, нашего сооружения власти. Поэтому никто не поверит, что решение принято не в пентхаусе лично Владимиром Владимировичем Путиным. И это так. И это нагружает президента чудовищным количеством функций, которых он, на самом деле, не может реализовать. Он, ведь, на самом деле, почти ничего не может реального приказать. Но, вот, распоряжаться судьбой трех девушек он может. 

Э.ГЕВОРКЯН: В смысле приказать он ничего не может? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну как? Ну, вот, представим себе, президент, все говорят «Путин – сильный», да? Ну, вот, пусть он прикажет хотя бы людям, которые разворовали бюджет страны, вернуть там, скажем, 80% украденного. Теоретически он сильный. Вот эти люди, они ему известны (служба финмониторинга, уверяю вас, работает блестяще, она не коррумпирована). Он не может отдать такой приказ, потому что его не выполнят. Понимаете? А зато он может уничтожить трех молодых женщин. Он это может сделать. Но я думаю, это... Ну, это известный путь, это путь конца всех репутаций. 

Э.ГЕВОРКЯН: Светлана вас спрашивает: «А чем закончится поединок между Бастрыкиным и Навальным?» Сегодня, напомню, блогер Навальный опубликовал очередной острый пост, где он просто убеждает своих читателей о том, что в очередной раз наврали пресс-секретари или сам господин Бастрыкин в своем интервью «Известиям». 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Сличать эти два выступления, в том числе включая интервью Бастрыкина, я не готов, потому что доля этого нужен research собственный. Но мне, во-первых, понравилось, что Бастрыкин открыто признал: «Да, у меня был период, когда я рассматривал свою биографию вне РФ, свою карьеру». Я не помню никого, кто бы в этом признался, хотя, я абсолютно уверен и точно знаю о целом ряде высокопоставленных лиц, очень высокопоставленных, которые тоже рассматривали в конце 90-х. 

Э.ГЕВОРКЯН: Не, а в чем смелость, что он сказал «Я готов был быть профессором и путешествовать по странам»? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, извините, в нашей системе, где ты обязан врать, потому что твоя ложь... Чиновник обязан врать о том, что факта не было, потому что эта ложь обслуживает систему, которая должна доказывать, что факта нет. А тут Бастрыкин признает фактически. Это очень интересно. 

Э.ГЕВОРКЯН: Но, простите, но Навальный, опять же, убеждает нас в том, что он в очередной раз солгал. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Прекрасно. Вот, у нас есть маленькие фрагменты политики, где и Бастрыкин, и Навальный выступают публично. Другой вопрос, что будет происходить за кулисами. Здесь Бастрыкин и Навальный не равны. У нас такая маленькая демократия. На сцене Бастрыкин в чем-то признается, а за сценой, я думаю, что он готовит что-то против Навального (у него есть другие средства). 

Э.ГЕВОРКЯН: Известный экономист Сергей Глазьев сегодня стал советником президента. Что вы думаете об этом назначении? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, хорошо думаю. Это человек с большим опытом. С очень, конечно, определенной специфической концепцией экономической. Но у президента должны быть разные советники, я считаю, с разными взглядами. И хорошо, что будет еще и такой советник. Кроме того, он, по-моему, неплохо себя проявил недавно во время своей работы с СНГ. Другое дело, что концепции Глазьева, конечно, рискованные, мягко выражаясь. 

Э.ГЕВОРКЯН: Так а, вот, что, опять же, у руководителя государства меняются собственные взгляды, если он призывает таких экспертов? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, они не меняются. Но это, скорее, демонстрация. Какой способ показать свои взгляды? Высказать вслух. Но от Путина ждать этого не надо (не рекомендую). А другой способ – это назначать тех или иных советников. А вы будете думать «Так, все-таки, Набиуллина – советник и Глазьев – советник. А как вот выстроить среднюю линию?» 

Поэтому здесь другой вопрос. Я думаю, что концепция, там скажем, пенсионной реформы, в которую сейчас собирается влезть власть двумя руками, она очень опасна. То есть я вижу пока эскалацию рискованных действий. Наша власть превратилась в главный фактор риска в стране в последние полгода. И каждый следующий ее шаг затрагивает более широкий социальный круг населения. Последний – это черные списки интернета. Ну, простите, в интернете находится сегодня уже больше половины взрослого населения страны, это вам не рыбная ловля. Но если теперь они затронут пенсионеров, а пенсионеры, собственно говоря, это последняя опора, социальное ядро, социальная опора власти... 

Э.ГЕВОРКЯН: В смысле как заденут пенсионеров? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, потому что собираются путем ряда таких, странноватых реформ... Все время все говорят «Нужна пенсионная реформа». Но в итоге это сведется к тому, что существующие вложения по старой модели пенсионной реформы с накопительными фондами, где уже какие-то маленькие с точки зрения государства, но реальные деньги люди положили, они аннулируются, а дальше будет что-то неопределенное. То есть власть вторгается, как бы, внутрь... 

Э.ГЕВОРКЯН: В мою накопительную часть? Вы об этом? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да, да. Совершенно верно. Она просто... Я вам прямо скажу, она очень намерена туда вторгнуться. Потому что для вас-то, как бы, она считает, ну, небольшие денежки, а для нее – существенные в массе. Вот, понимаете, это путь, действительно, прочь от реальности, прочь от современной экономики. 

С другой стороны, наверное, радикалы должны радоваться: власть ускоряет кризис. 

Э.ГЕВОРКЯН: Вопрос от слушателя с ником Франс: «Скажите, пожалуйста, нужно ли народу выходить на улицы, ведь, лидера оппозиции нет, никак они не объединятся. И как вам шансы Медведева на его очередное президентство, о котором он уже заявил?» 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это два очень разных вопроса, я бы сказал. Я думаю, трудно представить нам, чтобы люди выходили на улицу в поддержку Дмитрия Анатольевича Медведева и его шансов на президентство. Так что это... Давайте разведем темы. 

Дмитрий Анатольевич, действительно, убежден в наличии этих шансов. Это, опять-таки, надо понимать. Это отчасти и мотивирующий фактор, который заставляет его без необходимости лгать о том, что у нас демократия сделала следующий рывок с последними чудовищными с точки зрения всех – и юристов, и даже сотрудников правительства и администрации президента непубличных... Демократия сделала следующий рывок к триумфу. У нас сделан шаг в направлении правового общества тем, что теперь благотворитель считается иностранным агентом. Вот. Дмитрий Анатольевич – юрист, и он понимает, что агент – это тот, кто исполняет чужое поручение. А я как волонтер или благотворитель, я ни в коем случае не исполняю чужое поручение, я исполняю веление своего сердца. Даже если использую при этом деньги Дмитрия Анатольевича Медведева, Патриархии, ЦРУ, США. Плевать. Эти люди движимы своей совестью, они работают здесь на других людей. 

Когда утверждается обратное, то я думаю «Какую же цену готов заплатить человек за власть?» И я думаю, что многие из тех, кто клянут там власть (у вас, в частности, в присланных комментах и меня как сотрудника власти), они также готовы. Они, ведь, переживают, потому что их не пустили туда. Ведь, еще Солженицын честно сказал «А если бы свистнул Малюта Скуратов и нас?» Он честно в этом признался. Так вот давайте признаемся, что большинство из тех, кто клянет власть, хотели бы пользоваться тем, что у нее есть. И поэтому уже поэтому нам нужны не пафосные заявления антипутинские, а нам нужны предложения по спасению страны от катастрофы, в которую вгоняет сегодня страну действующая власть. 

Э.ГЕВОРКЯН: Вот вы сами сказали о том, что кулуарно говорят даже внутри самой администрации президента о том, что какие-то странные сейчас принимаются законы и все это шаги в сторону демократии. А как тогда? Почему? Кто или в чем эта движущая сила, которая, все-таки, эти законы подписывает? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А это очень интересный вопрос. А в чем движущая сила в Советском Союзе, в конце я имею в виду, не тогда, когда Сталин один решал все, которая гнала Советский Союз к уничтожению? Сегодня, вот, сколько уже издано мемуаров, а мы до сих пор не можем найти виновника. 

Вот, понимаете, они создали ситуацию, в которой вина спрятана, вины ни на ком в отдельности нет, а все вместе (Дума) действуют как один коллективный идиот, понимаете? При этом она состоит из неглупых людей. 

Э.ГЕВОРКЯН: Вот на этой интересной ноте мы сделаем паузу. Сейчас будут новости на «Эхе Москвы», а мы продолжим знакомиться с особым мнением Глеба Павловского через 2 минуты. 

НОВОСТИ 

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжается программа «Особое мнение», у микрофона – Эвелина Геворкян, и Глеб Павловский, политолог, президент фонда «Эффективная политика» сегодня делится с нами своим особым мнением. До ухода на перерыв мы говорили о том, что вам непонятно и неизвестно имя единого виновника в том, что Россия как-то уходит от демократических преобразований и реформ. В связи с этим вопрос зачитаю от нашего слушателя по имени Нурад: «На ваш взгляд, ближайшие окружение господина президента – это команда единомышленников или где?» 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, сегодня нет. Команда единомышленников в той небольшой степени, в которой это еще сохранялось после 2000 года, окончательно была ликвидирована, я бы сказал, демонтирована в прошлом году при решении о третьем сроке Путина, потому что единства по этому вопросу не было, даже среди близких друзей его не было. И сегодня надо говорить, скорее, о команде приближенных, внешне согласных, но совершенно неизвестно, что эти люди думают про себя и к чему они готовятся на самом деле. Я думаю, что значительная их часть готовится к какому-то крутому зигзагу, а некоторые, может быть, и его сами готовят. 

Э.ГЕВОРКЯН: А как вам кажется, сам Владимир Владимирович это видит? Ощущает? Или он в каком-то другом информационном пространстве? Вот, человек в Кремле как живет? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, понимаете, это человек. Мы все время думаем, что человек в Кремле – это какой-то особенный человек. Это человек. Вот, у Гете в «Фаусте». Фауст стоит перед могилой и слышит, как лемуры роют ему могилу, а думают, что они занимаются модернизацией. Понимаете? Это свойственно человеку обольщаться. Я думаю, что там обольщаются. И обольщаясь, начинают... Ведь, понимаешь, достаточно принять какой-то фальшивый курс в одном вопросе, и дальше ты начинаешь его транслировать на другие. Например, вот, придумав себе, что митинги на Болотной... Они, действительно, себе это придумали и в это поверили сами, что митинги на Болотной были кем-то организованы. И теперь ты начинаешь а) искать тех, кто организовал, б) искать, как прервать между этими мифическими организаторами связи финансовые, иные. И тут же чиновники (это же гигантская система) несут тебе подробнейшие бумаги, кто сколько направил. Они сидят, значит, бесконечно сидят целыми ночами и сочиняют эти цифры, эти фамилии. 

Э.ГЕВОРКЯН: Обыскать квартиру Собчак – по-моему, очень очевидный шаг. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А что здесь очевидного? Это шаг безумный, потому что он, конечно, заставил вздрогнуть как раз именно близкий круг, ближний круг Владимира Владимировича, понимаете, тех, кто был уверен, что их не тронут. А теперь они не понимают, они не знают, что именно их ждет. То есть он ударил еще и по ближним. Но, опять-таки, не до конца. То есть сегодня Кремль занимается тем, что слегка ранит всех, разные группы, малые и большие, отдельных людей. И так постепенно расширяет круг тех, кто ранен, но не убит. А дальше он видит, что эта волна растет, значит, видимо, враги еще сильнее, чем он думал, значит, надо найти еще более важного врага, которого он не заметил, проглядел. И в конце концов, это кончается плохо. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, вы говорите об обольщении, а в то же время ну а как же... Ну я не знаю, вот если уж не слово «единомышленники», а доверие, друзья? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ноль, зеро. Доверие на уровне зеро. 

Э.ГЕВОРКЯН: Что, не может быть друзей, на которых можно положиться? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Может быть. Нет, может быть, но его нет, понимаете? Могло бы быть... 

Э.ГЕВОРКЯН: Путин и Медведев наверняка там... 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: И вы, и я могли бы быть президентами, но мы не являемся ими. Доверие могло быть там, но теперь его нет. Причем, нет с двух сторон, что особенно опасно. Вот те, кто жил в эпоху «Холодной войны», хорошо помнят, что это был такой механизм взаимного взвода. Ты не доверяешь другому – ты что-то придумал, что он, наверное, против тебя готовит. Ты начинаешь готовиться к защите, а он смотрит на то, что ты делаешь, и думает «А! Так, они готовят бросок на нас! Вот, с какой неожиданной стороны». И, понимаете, так они заводят и заводят друг друга. Это делает их, в общем, неспособными к восприятию реальности. 

Э.ГЕВОРКЯН: Сегодня власти Таджикистана дали указание интернет-провайдерам заблокировать доступ к ряду информационных сайтов, и туда же попал сайт телеканала «Россия 24». Каким образом Россия стала уже опасна или неугодна, и, там, наш проправительственный канал властям Таджикистана? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, во-первых, нас в столице Таджикистана не любят – это скажем прямо (я имею в виду власти). А казалось бы, должны любить, потому что мы – вторая родина для половины населения Таджикистана. 

Э.ГЕВОРКЯН: И существенной части бюджета страны. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Но при этом это, вот, свойство таких маленьких деспотий, что они готовы остаться без половины своего населения, лишь бы сохранить контроль над второй. Поэтому даже бессмысленно обсуждать их мотивы. 

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. От Таджикистана к России, опять же. Владимир Путин подписал закон о так называемом черном списке интернет-сайтов. Суть та же самая, что если по предупреждению сами авторы страниц не будут убирать какие-то материалы, то тогда это должен делать провайдер, ну и так далее, через суд будут добиваться того, чтобы убирали какие-то неугодные материалы. Ну, официально заявляется о том, что это направлено на защиту детей от порнографии, материалов, связанных с изготовлением наркотиков, суицидов и так далее. Что вы думаете об этом черном списке? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, я вам обещаю, что сайт «Эха Москвы» попадет туда одним из последних. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, это, безусловно, обнадеживает. 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: (смеется) Я просто по логике этих товарищей или господ... Конечно же, они сейчас обдумывают, кто первый. И этот первый будет выбран политически тоже, по политическим соображениям. Значит, он не должен быть, наверное, таким, который бы консолидировал весь интернет еще раз по этому вопросу. 

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы, все-таки, думаете, что не порносайты закроют, а, все-таки, политические какие-то и экстремистские? 

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, ну, я думаю, что первый будет какой-ниб

30 Июля 2012
Поделиться:

Комментарии

Для загрузки изображений необходимо авторизоваться

Материалы категории
Pro верхи

Архив материалов