М.Веллер. «Пипла хавает». А вы говорите, демократия

Гости:
Михаил Веллер писатель, публицист
Ведущие:
Оксана Чиж корреспондент "Эхо Москвы"
О.ЧИЖ: 19:08 в Москве, это программа «Особое мнение», я – Оксана Чиж, а гостя нашего зовут Михаил Веллер. Здравствуйте.

М.ВЕЛЛЕР: Вечер добрый.

О.ЧИЖ: Начнем мы, как вы думаете, с какой темы? С демократии.

М.ВЕЛЛЕР: Не может быть. Очень свежая.

О.ЧИЖ: Очень свежая необычно. В интервью немецкой телерадиокомпании ARD Владимир Путин заявил, что то, что мы сделали однозначный выбор в сторону демократии, то, что мы не представляем себе другого пути развития, это очевидно. То, что определенные стандарты, которые применяются в одних странах, трудно реализуемы и неприменимы в других, мне кажется, это тоже очевидный факт. Много у нас таких неприменимых стандартов демократии?

М.ВЕЛЛЕР: Да, видимо, легче было бы перечислить те, которые применимы. Понимаете, эпоха политкорректности сыграла дурную шутку с некоторыми политиками и даже политологами. 100 лет назад считалось очевидным и самоочевидным, что государственное устройство страны проистекает из ментальности национального характера, традиций и истории его народа. Народ со всеми комплексами первичен. По себе он устраивает государство, устройство которого вторично. Есть прекрасный пример (я его очень часто привожу). Когда американцы написали свою Конституцию, создали свои политические институты для Либерии и на свои деньги образованных, грамотных христиан, негров из Америки привезли туда, чтобы они создали там первый африканский штат и пошла бы демократия, недавно оказалось, что в Либерии президент – людоед, а вообще страна совершенно нищая, полностью коррумпированная и так далее, и так далее. Не работают институты – не тот народ.

Таким образом, когда у нас строят автомобильный завод – в Ростове собирали французские Рено кэбы – через какое-то время вдруг оказывается, что их технологии-то нам не подходят. Потому что французские представители (ну, слабая нация, выродилась), они просто в истерике валяются: там хлябают гайки, вылетают болты, отстегиваются колеса. И через несколько лет они сказали «Мы вообще отсюда уезжаем, мы свою марку не даем. С этим работать невозможно».

О.ЧИЖ: А что же не так?

М.ВЕЛЛЕР: Потому что руки не то, чтобы не тем концом. Иной подход. Зачем крутить винт на 6 круток, если можно на 4 за те же деньги? Понимаете, ментальность. По 1,5 миллиона штука покупают в Германии чудеснейшие вагоны и отправляют поезд Москва-Петрозаводск. И там есть такой ВИП-вагон, купе – это одиночные гостиничные номера, душ, туалет. И все равно отключают вентиляцию, и ночью 35 градусов. И мне это рассказывал мой старинный друг Недорослев Сергей Георгиевич, который, все-таки, будучи человеком с большим весом и упорным, снял всю бригаду, потому что не хотят они работать так, как немцы думали будут работать на этом оборудовании.

Таким образом, когда у человека есть кнут монарший и пряник монарший, то сначала, конечно, Ходынка, но потом как-то работают за пряник, боясь кнута. А когда говорят «А теперь власть наша», получается Ильф и Петров. «Власть наша, - бормотал Гигинеишвили, - как захотим, так и сделаем». Поэтому начинается игра в «Полицейские и воры». Но полицейские тоже воруют. У нас не работает демократическая модель. Не работает. Это совершенно очевидно.

И есть один прием, вы знаете, Оксан, для того, чтобы представить себе происходящие на большом пространстве процессы. Это я не сам придумал, это учат в школах спецорганов. Я впервые это прочитал у Суворова, а потом мы с ним разговаривали об этом.

Вот, уменьшите все происходящее мысленно в миллион раз. Вот, страну с народом до размеров вот этого стола, за которым мы сидим. И когда вы это представили, вы вдруг увидите, что время от времени вот это море народа взбаламучивается, болтается, через какое-то время успокаивается и успокаивается всегда в форме авторитарного режима. Ну, свойственно ему так. Вот так устроен народ.

О.ЧИЖ: Ну вот смотрите. С одной стороны, хорошо, власть кнутом. Но вы упомянули, французы – вырождающийся народ, вот, гайки не вертят.

М.ВЕЛЛЕР: Нервы слабые.

О.ЧИЖ: А почему у нас, кстати, гайки не вертятся? Только власть с кнутом? Или в нас проблемы?

М.ВЕЛЛЕР: Одна секундочка. Власть – это производная от народа, власть вторична. Народ первичен. Вы посмотрите, как любили Ельцина в конце 80-х! Рассказывали анекдоты, где Ельцин был светлый герой. «Борис Николаевич, пригнитесь!», тра-та-та, матрос с ручным пулеметом со сцены. Прошло несколько лет. «Ну, бесстыжий пьяница, пропил страну». Вот примерно так. Не получается. У нас демократия не получается. Везде своя коррупция, везде своя ложь, везде свои недостатки. Но, скажем, при демократии в России их заметно больше, чем в Германии, например, или в Англии. Так что здесь ничего не поделаешь. И тогда получается, что, действительно, каждый народ имеет то правительство, я бы сказал, не которого он заслуживает, а которое он порождает из своего чрева. Ничего с этим нельзя сделать.

О.ЧИЖ: Стало быть, сами мы в суверенной демократии не виноваты?

М.ВЕЛЛЕР: Что касается суверенной демократии, конечно. Говорят, это сочетание изобрел Сурков. Но те, кто помнят, что были демократические страны, а были страны народной демократии. Вот, гениальное было словосочетание. Они этому совершенно не удивились. Суверенная демократия означает: «Да, у нас черт знает что, но это наша форма демократии». А на самом деле, слушайте, вот, народ боится милицию до сих пор, на улице наших нынешних полицейских называют «Тонтон-макуты». Это же ужас какой-то!

О.ЧИЖ: А вы боитесь полицейских на улицах? Опасаетесь?

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, я чрезвычайно боюсь конфликта с полицией, зная, что если с бандитом можно договориться или убежать, перед полицией любой гражданин бессилен и беззащитен.

О.ЧИЖ: Писатель Михаил Веллер и его особое мнение. Мы вернемся после рекламы и продолжим тему демократических процедур.

РЕКЛАМА

О.ЧИЖ: 19:15, вы слушаете и смотрите программу «Особое мнение». Михаил Веллер, писатель – наш гость. Можно участвовать в нашем разговоре посредством SMS-сообщений, номер +7 985 970-45-45. Ну, перейдем к такой, демократической процедуре пока отдаленного будущего – это выборы президента. Алексей Навальный заявил, что хотел бы поучаствовать в таких выборах, хотел бы стать президентом. И видит он некоторые свои задачи на этом поприще. Как вы считаете, у него есть шанс? Вот, если сейчас отмести все истории с уголовными делами, вот, предположим, их нет, основываясь на той поддержке, которая сейчас есть в обществе, основываясь на идее борьбы с коррупцией масштабной, у него какой-то шанс победить в таких выборах есть?

М.ВЕЛЛЕР: Я думаю, что если в России демократия, то шанс у него есть и огромный. Представьте себе, например...

О.ЧИЖ: Демократия та, о которой мы говорили 5 минут назад? То есть очень своя? Или в общепринятом значении?

М.ВЕЛЛЕР: Демократия та, которая демократия, а не та, которая русский вариант. Потому что русский вариант демократии – это отличие торта «Леонид» от торта «Наполеон»: как «Наполеон», только без муки, без масла, без сахара и без яиц.

Так вот. Представьте себе открытую дискуссию, диспут предвыборный между Путиным и Навальным. Представьте себе, что он происходит на олимпийском стадионе, не будет никогда транслироваться никакими средствами, места платные. Вы не представляете, какие деньги будут отваливать люди, чтобы попасть на этот диспут и услышать этот разговор. Причем понятно, что оппозиционер всегда в более выгодном положении, чем позиционер. И то, что Навальный победил бы Путина в дискуссии, ну, представляется совершенно бесспорным.

Второе. Слушайте, любой человек имеет право выставить свою кандидатуру, если его земляки решат, что он достоин, что он разумен и что он – приличный человек. В наших условиях у него у буквы «А» волосяная линия будет недостаточно тонкая, а абзацный отступ будет на 4 миллиметра больше, чем предписано статутом, поэтому зарегистрировать его заявление будет невозможно и никто тут не будет виноват – это особенности нашей специальной демократии. Потому что российская демократия так: вот, для верхнего тоненького слоя как для масла на хлебушке, для них демократия в смысле, вот, как кланы, долго препираясь, между собой договорятся, вот так оно и будет. А для всех нижних как кланы договорились, так они и скажут, что это для них самое лучшее. Ну, о чем тут в самом деле говорить? Ну, какая же, в самом деле, демократия? Весь народ говорит «У, проклятые олигархи», им говорят «Это капитализм». Говорят «Приватизация была грабительской» - «Да, - говорят, - грабительской. Но что ж можно поделать? Это исторически сложившаяся реальность». Народ говорит «Мы больше ни во что не верим. Давайте нам по тысяче рублей и черт с ним со всем, будем голосовать хоть за Гитлера». А оппозиция говорит «Во! Вот, во! Вот, они лучшего не заслуживают». В оппозиции говорят «Не давали мы им никаких денег, неправда. И снимки фальсифицированы». Так что у нас совершенно здесь ясная картина такая, ну, просто как сквозь стекло. Ну, о чем еще говорить?

О.ЧИЖ: Ну а с другой стороны вам не кажется, что сейчас, даже спустя несколько лет, для нас, для избирателей, да, Алексей Навальный – это, во многом, человек, ну, не загадка, конечно, но, скажем так, мы не имеем полного представления о нем как о кандидате. Мы знаем, что есть главенствующая идея борьбы с коррупцией, борьбы с чиновниками, которые слишком много уносят из бюджета, но мы не имеем представления, допустим, какую внешнюю политику бы проводил Алексей Навальный, какие экономические меры, экономическая политика.

М.ВЕЛЛЕР: Не имеет программы.

О.ЧИЖ: Да. Вот, в нынешней ситуации это вообще волнует оппозиционный элемент?

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, вы правы. Другое дело, что когда президент Путин был кандидатом в президенты, мы о нем вообще ничего не знали. И каждый день продолжаем узнавать что-нибудь новое. И судя по всему, чтобы не узнали чего-нибудь новое, британские спецслужбы макнули Березу в Лондоне подлые МИ-5, МИ-6 и остальные М-16, понимаете ли. А Абрамович, конечно же, лучший друг Абрамович передал письмо Путину. Я нисколько не сомневаюсь в этих святых делах. А Березовский повесился в закрытой ванне на леске, которая порвалась почему-то. Ну а что еще могло быть? Это его МИ-5 повесила, это же англичане придумали такие детективы как «Труп находится в закрытой комнате». Пrеинтеrеснейшая история. Я вас уверяю.

Чем бы ни кончилось расследование, раньше или позже все этому поверят! Как поверили, что «Курск» утонул сам. У него тросом на 100-метровой глубине отпилили первый отсек, двойной титановый корпус, отпилили, охраняли квадрат и взорвали на куски и сказали «Ну, а зачем вам нос? Можно по остальному составить себе представление». То есть впарили совершенно наглую панаму, потому что это отпиливание носа – это первейший признак того, что сказали неправду.

Вот, я хочу поставить при жизни золотой бюст (вот, объявлю сбор средств) на родине Богдана Титомира и написать там историческую фразу «Пипла хавает». А вы говорите, демократия.

О.ЧИЖ: Ну, то есть для нас факты-то и не играют такого большого значения и не нужна нам цельная программа, нам главное – интрига, кот в мешке, детективный сюжет.

М.ВЕЛЛЕР: Нам играют те, кто оплачивает музыку, которым играют за деньги. Какие факты, какие факты.

О.ЧИЖ: Раз уж вы коснулись темы расследований, хочу вернуться еще к одной теме, которая сегодня прозвучала в новостях. Константин Лебедев – это фигурант дела о подготовке массовых беспорядков, того самого дела, которое было возбуждено после показа на НТВ фильма «Анатомия протеста» - признал свою вину, как говорит защита.

Обвиняют его в том, что он вместе с Сергеем Удальцовым и Леонидом Развозжаевым на деньги грузинского политика Гиви Таргамадзе пытался организовать эти самые беспорядки. Вот, не знаю как у вас, у меня было такое ощущение, что следствие и, может быть, власть, ну, такую, несколько в определенной степени, конечно, выжидательную позицию во время этого следствия занимало. То есть посмотрим, что будет. А сейчас дело начинает раскручиваться и набирать обороты. Как вам кажется, чем закончится это Болотное дело? Действительно ли будут какие-то массовые посадки громкие?

М.ВЕЛЛЕР: Я вам скажу во-первых. Нужно запретить экспорт во все страны грузинского Боржоми, грузинских вин и грузинского всего остального. Кстати, никого из грузинских граждан никуда не впускать. Всех, кстати, грузинских воров в законе из России выслать в Грузию. Ну, они заплатят столько бабок, что это не пройдет.

Кстати, то, что Березовского тоже убили грузины, друзья вдовы Бадри Патаркацишвили, к бабке не ходи. Вот, спецслужбы заказали, а грузины...

О.ЧИЖ: Ну, если бы была такая задача, то...

М.ВЕЛЛЕР: Однозначно! Теперь что касается 6 мая. Вот, я – человек туповатый, я – литератор, я не журналист, не расследователь, не разгребатель грязи. Вот, вы, журналист, можете сказать, кто был начальником ГУВД города Москва 6 мая прошлого года?

О.ЧИЖ: Если не ошибаюсь, господин Колокольцев.

М.ВЕЛЛЕР: Ну вот и мне почему-то так казалось. Вот, я не уверен, но мне так казалось. Вопрос. А почему нету официального запроса господину Колокольцеву, в ведомстве и в компетенции которого находятся все вот эти вот?.. А почему, собственно? Ведь, это же он должен ответить, почему стояли эти шпалеры боевых марсианских воинов? Что случилось?

Что касается доказательств, скоро исполняется 80 лет недавно умершему Борису Стругацкому. Вот, из его самого знаменитого «Трудно быть богом»: «А для доказательств, - сказал Дон Ребе, - у меня существует веселая башня. Там доказывают, что люди ходят на головах и люди ходят на боках». Так что признается, куда он денется.

И не в том еще признавались в городе Москва во времена Советского Союза, которые сейчас пытаются атрибутически несколько реанимировать.

О.ЧИЖ: Кстати, хорошее замечание. Скажите, а вы чувствуете, что, действительно, происходит такая реанимация? Дмитрий Мезенцев как раз вас спрашивает: «А откуда в обществе такая ностальгия по, ну, как он говорит, совку? Разве тогда все было благостно?»

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, ностальгия как в Италии по Риму времен Цезаря. Не по реальному Советскому Союзу, а, во-первых, только по Советскому Союзу 60-х – 70-х годов, то есть позднего Хрущева и Брежнева. Второе. По мифологизированно-идеализированному Советскому Союзу, то есть по государству социальной справедливости. по государству, в котором был какой-то смысл. Могли смеяться над этим смыслом, что там мировой коммунизм, еще что-то. А, все-таки, где-то в мозгу костей сидело то, что вбивали, что, все-таки, наше общество – самое справедливое, что, все-таки, мы за счастье простых людей. Все-таки, наши вожди... Вот, Ленин имел один костюм, а нарком питания Чичерин питался овсом с блюдечка, потому что некому было бедному сварить еду. А Дзержинский занимался только тем, что подбирал беспризорников и их воспитывал. А Сталин отправил на фронт родного сына и дал ему погибнуть в концлагере, сказав «Я солдата на фельдмаршала не меняю», и так и не выменял его на фельдмаршала Паулюса.

Вот этот вот великий и справедливый Советский Союз, где каждый дождется квартиру, где даже на маленькую зарплату, а, все-таки, можно прожить. Где пенсионер, когда стали в 70-е получать все человеческие пенсии, в состоянии оплатить свою квартиру, а лекарства ему бесплатные и уж они какие-никакие, но какие есть, такие есть. И на питание ему хватает. А сейчас пенсионер может протягивать ноги вдоль забора, это его личная проблема. Вот по этому Советскому Союзу и тоскуют.

И еще одна вещь. Надо, все-таки, понимать, что человек – это существо, животное стайное. Человек самоидентифицируется на двух уровнях – личностном и групповом. Вот это я, а вот это я как член моей группы. И мне потребно, чтобы моя группа была могучей, сильной, уважаемой и победоносной. И происходит завышение самооценки не только личностной, но и групповой. Это называется «психология». Вот по этому и тоскуют.

А вместо этого мы имеем что? Взяли забор и, испытывая большие проблемы с личной сексуальной жизнью, написали на заборе известное слово. Но за забором-то дрова, простите, как в старом детском анекдоте.

О.ЧИЖ: Потемкинская деревня или что?

М.ВЕЛЛЕР: Так вот можно сделать значок Героя Труда, но покажите, в какой области героически трудиться. Это банкиру давать этот значок или председателю таджикского землячества Москвы давать этот орден Герой Труда? Или ГТО? Нет, ГТО – прекрасное дело, все должны быть здоровы. Но ГТО существует только тогда, когда есть всесоюзная сеть бесплатных (густая сеть) детских и юношеских спортивных школ, и там тренеры на зарплате, и там помещения бесплатные государственные. И тренеры с зарплатой рыщут по стране, ищут способных ребятишек и тянут их в эти школы, а остальные тянутся за ними. Тогда значок ГТО имеет смысл. А так в наших условиях школьники будут сдавать по 500 рублей физруку, чтобы он им написал сдачу норм ГТО – мы же знаем, как это делается.

О.ЧИЖ: Вот, раз такая тоска по гарантированной социальной стенке за спиной, по тому, что государство тебя подстрахует, обеспечит детей школами, спортивными занятиями, пенсиями пенсионеров. Где же левое движение? Вот, есть расцвет какой-то?

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, я, на самом деле, уважаю ребят из власти, потому что что касается защиты своих интересов, они – грамотные, цепкие, последовательные, умелые бойцы. Я думаю, что что касается левого движения, оно давно в кармане у власти. Вот, у меня такое ощущение.

О.ЧИЖ: Ну, какое-то это неправильное тогда левое движение.

М.ВЕЛЛЕР: Чего?

О.ЧИЖ: Какое-то же это тогда неправильное левое движение. Как же оно может быть в кармане?

М.ВЕЛЛЕР: Продажное, продажное. Как только человеку предлагают настоящую цену, то он почти всегда продается. Героев на свете маловато, к сожалению, особенно в наши времена капиталистические. Таким образом, когда существует левое движение и вдруг оно куда-то выбивается... Вот там Гудков-старший затеял Левый альянс. У них тоже не было никакой программы, что меня страшно раздражало. Вот, я пытался, написав ту программу, сказать, что, ну, вообще сначала программа, а потом движение.

Но так или иначе им сообщили, что когда они понадобятся, их позовут, как говорил Наполеон своим подчиненным.

О.ЧИЖ: Кто сообщил?

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, я лично не знаю. Но поскольку их раскассировали в пыль и больше нет оттуда никаких известий, то, стало быть, кто надо, того нога эта и была. Кто надо, тот и сообщил. Откуда же я знаю, был ли это начальник президентской администрации или ее заместитель, или ответственный за уничтожение оппозиционных движений? Понятия не имею.

О.ЧИЖ: Думаете, есть такой специальный человек?

М.ВЕЛЛЕР: Нет, я думаю, специального нет. Я думаю, что они и так справляются по совместительству.

О.ЧИЖ: Михаил Веллер. Продолжим мы после новостей.

НОВОСТИ

О.ЧИЖ: 19:32, программа «Особое мнение», писатель Михаил Веллер у нас в гостях. Можно задавать вопросы по номеру +7 985 970-45-45. Слышали в новостях мы сейчас новости об НКО, поэтому я сейчас вас попытаю на эту тему. Британский очень известный певец и гитарист Марк Нопфлер отменил свое выступление. Было оно намечено на июнь (2 концерта в Москве и Санкт-Петербург). Именно потому, что... Я процитирую: «Из-за давления российских властей на правозащитные организации, в числе которых Amnesty International, Human Rights Watch, я с сожалением вынужден отменить запланированные на июнь концерты. Я очень люблю выступать в России, очень привязан к этой стране и к людям, живущим там. Надеюсь, нынешняя ситуация изменится к лучшему как можно скорее».

М.ВЕЛЛЕР: Гневно отвечаю.

О.ЧИЖ: Так?

М.ВЕЛЛЕР: Несмотря на это, я свой концерт в Петербурге 10 апреля в среду не отменяю в 7 часов вечера в Театре Эстрады, где говорить мы будем исключительно о любви, и никакой политики. Здесь вопросы можно задавать бесконечно.

А сейчас могу я ответить, что один из предвестников скорого падения страны, то, что мы испытывали в 70-е годы, вот, во второй половине 70-х это было весьма всеобщее. Это злорадное отношение народа к неудачам своего государства. То есть, вот, когда бойкотировали Олимпиаду, не все, конечно, не все, но значительный процент населения и практически вся интеллигенция злорадствовали, что к нам не приехали приличные гости на Олимпиаду. Вот сейчас все, припоминая саммит АТЭС на Дальнем Востоке на острове Русский, этот мост золотой миллиардный, ненужный, который перестали вспоминать, эти гостиницы, которые развалились, которые недостроили (все равно там жили в пароходах), думают о том, что вот если провалится сочинская Олимпиада, если все сметет могучим ураганом, если будет температура плюс 25 градусов и все растает, то нам-то плевать, но вот им-то достанется и мы позлорадствуем. Это ужасно. Это ужасно. Это означает, что государство не поддерживаемо значительной частью населения.

И вот когда к нам перестают приезжать... Это могут быть совершенно идиотские истории как этот, которого забыл, как звали, по-моему, Стивен Фрай приехал поддерживать гомосексуализм в Петербург. Лучше бы он что-нибудь другое поддерживал, причем у себя дома. Ну, это моя личная точка зрения, мое особое мнение.

Но когда артисты, которые, в общем, не имеют никакого отношения ни к чему кроме искусства, говорят, что «вы знаете, а мне не нравится, чего вы делаете с людьми, которые, действительно, как-то за права людей, ни за что плохое, поэтому я к вам не поеду», это плохо. Это элемент политической изоляции, это элемент внутренней стагнации, это элемент изолированности и изоляционизма страны. Это все очень скверно. Это гораздо...

О.ЧИЖ: Может быть, для него это такой момент внутренней гармонии? Вот, он не может выступать там, где...

М.ВЕЛЛЕР: Вы абсолютно правы. Для него гармония, для нас – дисгармония. Это называется «когнитивный диссонанс». В переводе на русский: «Вижу, но ни хрена не понимаю».

О.ЧИЖ: Внезапно.

М.ВЕЛЛЕР: Да.

О.ЧИЖ: Ну, то есть вы осуждаете?

М.ВЕЛЛЕР: Ни в коем случае. Я считаю, что каждый должен поступать по совести. Так же, как я абсолютно понимал Вахтанга Кикабидзе, когда во время абхазской войны он отказался принимать российский орден, за что был полит многими российскими политиками, СМИ и так далее, и так далее. Невозможно! Орден-то ему вручал не народ, народ его и так любил. Орден ему вручало государство, а это государство воевало с его какой-никакой, а, вот, родной родиной. Я его не осуждал и думаю, никакой нормальный, приличный человек его не осуждал. Так вот и сейчас: человек поступает по совести. Если бы мы все дома поступали по совести, так к нам бы только и ездили.

О.ЧИЖ: Сейчас мы продолжим тему людей, которых осуждают где-то за пределами государства. Собственно, вот Дмитрия Гудкова вы уже упомянули, депутата. Он сегодня у себя в блоге опубликовал любопытную информацию о новом законопроекте, который внесен в Госдуму. Согласно законопроекту, на выплаты от государства могут рассчитывать россияне, которые пострадали от решений иностранных судов. Ну, то есть потенциально может идти речь о фигурантах списка Магнитского, например. То есть даже если человек осужден, скажем, заочно заграницей за отмывание денег, за какие-то махинации, но он при этом имел право на судебное разбирательство у себя на родине, то есть у нас, он может рассчитывать на то, что государство ему как-то его потери возместит.

М.ВЕЛЛЕР: Это внес Дмитрий Гудков?

О.ЧИЖ: Нет-нет-нет, он обнародовал информацию об этом законопроекте, о том, что такой есть.

М.ВЕЛЛЕР: А. А то я подумал, что я схожу с ума.

О.ЧИЖ: Нет-нет-нет. У него это вызывает возмущение.

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, в высшей степени справедливо. Вот, я же говорю, во власти сидят молодцы, разумные ребята. Совершенно верно. Вы у нас арестовали какие-то деньги, ну так мы из своей казны отсыпем нашим пацанам, потому что и черт с ним со всем, подавитесь нашими деньгами в Америке. Очень правильно.

Тогда я думаю так. Вот, как нужно платить, допустим, взятку в размере 700 сумм взяток. Вот, если американцы у кого-то секвестируют доллар, то дома ему нужно выплатить 100. И тогда мы очень быстро все эти стабфонды бывшие развития, попечительства отдадим своим пацанам и скажем «Потому что по нашим законам мы... Мы же заботимся о наших людях, которых так зверски грабят иностранные суды». Прекрасный, замечательный закон. Так должно быть. Я думаю, что пора уже выплачивать им...

Вот, понимаете, ребята сумели обратить антимагнитский закон себе на пользу. Ну, разве не молодцы?

О.ЧИЖ: А как думаете, пройдет? Потому что мне кажется...

М.ВЕЛЛЕР: Пройдет.

О.ЧИЖ: ...возмущение-то он вызовет у большого количества людей. Как же так? Это же государственные деньги, которые тратятся на возмещение убытков.

М.ВЕЛЛЕР: А мы им не скажем.

О.ЧИЖ: Это как?

М.ВЕЛЛЕР: Ну, много ли там человек читает Гудкова? А массам не скажут. Массам об этом знать не обязательно. Вот и все. Ну, подумаешь, интеллигенция поквакает. Она всем будет недовольна. Она недовольна школьной формой, думает, что школьную форму придумали в Советском Союзе. Советская школьная форма была копией гимназической формы царской России – об этом почему-то не хотят вспоминать. На интеллигенцию не угодишь. Эта target group абсолютно чужая, ее мнением можно пренебречь. Лучше всего запугать, чтобы молчали, а то умные сильно.

О.ЧИЖ: А, кстати говоря, как вы относитесь к инициативе вернуть школьную форму?

М.ВЕЛЛЕР: Абсолютно положительно.

О.ЧИЖ: Говорят, ее будет Зайцев, например.

М.ВЕЛЛЕР: Нет, вот, Зайцеву давать нельзя, потому что повторится история с Юдашкиным, который плакал, что он сделал такую шикарную военную форму, но покрали все материалы и форма стала очень плохая. Ну, конечно, Зайцев опытнее Юдашкина, он дольше живет на свете, он лучше знает родную страну, он может с самого начала из какой-нибудь такой синтетической холстины. Ну, это все шутки, а, на самом деле, никаких Зайцевых! Это может сделать любой портной! Тоже мне Хуго Боссы и черная форма СС.

О.ЧИЖ: А почему вам нравится вообще идея возвращения формы? Вот, я, например, училась в школе без формы...

М.ВЕЛЛЕР: А потому что мы живем в государстве огромной социальной несправедливости, огромных социальных разрывов, в то время как школьники в школе все должны иметь равные шансы, ни у кого не должно быть ни комплекса неполноценности, ни комплекса сверхценности. В школе все равны. А когда один ходит одетый от Кутюр, а другой ходит, одетый черти во что, потому что родители нищие, то мы закомплексовываем людей с самого начала. И вот тот, который бедный, он намерен или сам стать таким богатым, или глотку перерезать этому богатому при первой возможности. Нельзя этого делать.

О.ЧИЖ: А что же эта форма исправит? Это просто внешнее уравнение. Ну, нам же никуда не деться от этого расслоения – оно все равно будет проявляться в том, что у одного ребенка один мобильный телефон, у другого – другой, гораздо более дорогой.

М.ВЕЛЛЕР: А я бы в школе запретил мобильные телефоны или ввел бы единый школьный образец. Потому что я повторяю, они еще ничего не сделали, они своим трудом ничего не заработали. И для них для всех в стае юных самцов должны быть равные условия. И выделяться можно только личными достоинствами. Вот этот самый сильный и храбрый, а вот этот самый умный и изворотливый. А у кого, понимаете, какой стоимости одежда, этого быть не должно. Это очень просто.

О.ЧИЖ: То есть вы хотя бы немножко, но ностальгируете по Советскому Союзу, хотя бы в вопросах формы.

М.ВЕЛЛЕР: И вы туда же. Скажите, что я ностальгирую по царской России.

О.ЧИЖ: Справедливо.

М.ВЕЛЛЕР: Правда, я тогда не жил.

О.ЧИЖ: Начали мы с глобальной темы, ею напоследок и, наверное, закончим. Опрос у меня перед глазами об отношении россиян к проблеме коррупции. 80% россиян считают высоким уровень коррупции, но это нас не удивляет.

М.ВЕЛЛЕР: А остальные 20? Очень высоким?

О.ЧИЖ: А остальные 20, видимо, не считают. При этом около половины граждан утверждают, что он только повышается, 40% не видит никаких изменений и только 6% замечают тенденцию к снижению. Ну вот, честно говоря, я не понимаю. Вот, на днях был...

М.ВЕЛЛЕР: А сколько у нас, интересно, народу на зоне сидит? 6%? Нет, порядка 1%. Откуда же остальные 5, интересно? Которых с работы уволили?

О.ЧИЖ: Наверное. Дело в том, что на днях были подписаны еще 2 указа о борьбе с коррупцией, там расширен перечень чиновников, которые будут отчитываться, будут отчитываться сотрудники госкомпаний. Что ж делать-то? Что ж еще сделать, чтобы не воровали?

М.ВЕЛЛЕР: Ну, во-первых, когда плохо идут дела, я прошу извинения, в веселом доме, то меняют не кровати, а девочек. Разумеется, надо сменить все правительство, все целиком, весь губернаторский корпус, все руководство силовых ведомств и для начала предоставить равные условия всем – и Навальному в том числе равные условия – и провести честные, открытые выборы. И вот тогда мы имеем шанс...

О.ЧИЖ: Ой, вы идеалист.

М.ВЕЛЛЕР: Да я писатель-фантаст. Я ходил когда-то 2 года в семинар Стругацкого. А иначе ничего не будет.

О.ЧИЖ: Футуристическая школа.

М.ВЕЛЛЕР: Понимаете ли, коррупция заложена еще при Советской власти, когда серьезные ребята хотели приватизировать страну, а журналистам и интеллигентам они кидали кости о свободе слова, передвижения, демонстраций и безбрежном либерализме. А я уже говорил «Безбрежный либерализм в экономике без жестких законов – это свобода сильного грабить до нитки слабого», что у нас, начиная с 90-х, и произошло. Так что бороться с коррупцией, конечно, можно, парня звали Распэ, он написал прекрасную книгу о том, как барон Мюнхгаузен однажды осам себя за волосы вытащил из болота. Всем рекомендую перечитать.

О.ЧИЖ: Вместе с лошадью.

М.ВЕЛЛЕР: Вместе с лошадью.

О.ЧИЖ: То есть только отставки.

М.ВЕЛЛЕР: Боливару не вынести двоих. На коне – правительство.

О.ЧИЖ: Михаил Веллер, писатель и его особое мнение. Я – Оксана Чиж. Это было «Особое мнение» на «Эхо Москвы».

М.ВЕЛЛЕР: Я уверяю, это не особое мнение, ребят. По-моему, кого ни встретишь на улице, все так думают.

О.ЧИЖ: Стандартное особое мнение. Спасибо.

М.ВЕЛЛЕР: Спасибо. Эхо Москвы
5 Апреля 2013
Поделиться:

Комментарии

Для загрузки изображений необходимо авторизоваться

Архив материалов