«Либо президент не контролирует ситуацию, либо ему наплевать»

Михаил Хазин: правительство работает в интересах Америки, а Путин — бездействует

 

 

В конце прошлой недели известные экономисты Михаил Хазин и Михаил Делягин по приглашению «Центра Бизнес-Образования» прочитали в Екатеринбурге лекцию с экономическим прогнозом на ближайшие два года. Судя по высказываниям Хазина во время интервью Znak.com и на пресс-конференции в «ИТАР-ТАСС-Урал», в мире созрели условия для падения нынешней глобальной финансовой системы, но либеральное правительство РФ и Центробанк бездействуют на руку сторонникам сохранения долларового статус-кво, и Путин для них не указ.  

 

 «Обвал американских финансовых рынков. Может, уже в этом году»

— Михаил Леонидович, в чем экономически заключается «эпоха перемен», в которую мы живем? 

 

— На протяжении примерно 400 лет мировая экономика развивалась в рамках процессов глобализации, расширения рынков. К началу XX века в мире были четыре крупных системы, в 1930-е годы их стало пять, включая СССР. После Второй мировой войны их стало две, было соревнование двух систем, осталась одна система. Эта централизация связана с необходимостью расширения рынков. Однако в процессе холодной войны в начале 1980-х годов США запустили программу «рейгономики», экономический смысл которой заключался в стимулировании спроса. В результате к сегодняшнему дню мировая экономика находится в крайне неустойчивом состоянии, поскольку спрос, то есть расходы домохозяйств, намного превышают их доходы. В Америке где-то на 3 млрд долларов в год, в Евросоюзе на 2,5 миллиарда. Для того, чтобы понимать масштаб явления: покупательная способность средней заработной платы в Америке – на уровне 1958 года, все остальное – это стимулирование спроса за счет роста частного долга, госдолга, за счет снижения сбережений.

 

 

"Под мировой экономикой лежит потенциал спада в масштабе, примерно в 2-2,5 раза превышающем масштаб Великой депрессии 1930-х годов"

 

Под мировой экономикой лежит потенциал спада в масштабе, примерно в 2-2,5 раза превышающем масштаб Великой депрессии 1930-х годов. Если предположить, что сегодня по доходам 1958 год, то по итогам кризиса доходы будут где-то на уровне 1920-начала 30-х годов.

 

Это означает, что глобалистические тенденции сменяются на тенденции регионализации. Экономически эффективными становятся системы меньшие, чем сегодняшняя, составляющая всю планету. Нормой становится экономическая система, в которой 0,5-1 млрд человек, больше становится нерентабельно. Это означает, что мир по итогам этого кризиса должен развалиться на 5-6 относительно независимых образований. Дополнительным стимулирующим фактором является то, что доллар перестал быть для мировой экономики инвестиционным ресурсом. Потому что добавленная стоимость, которую генерирует сегодня экономика, недостаточна для того, чтобы обеспечивать нормальный инвестиционный процесс. В некоторых отраслях и регионах он еще сохраняется, но в общем и целом имеет место явное падение эффективности капитала. В этой ситуации тенденцией, скорее всего, станет создание региональных эмиссионных центров.

 

Этот вопрос стал уже подниматься и у нас. Две недели назад президент Путин по итогам очередной встречи лидеров Евразийского экономического союза (России, Белоруссии, Казахстана, Армении, вскоре присоединится Киргизстан – ред.) сказал о необходимости валютного союза. Если говорить о зародышах, прообразах экономических зон, то Евразийский экономический союз один из них. Именно поэтому мы видим, что, несмотря на все рассуждения о том, что это глупость и дурость, несмотря на все противодействие МВФ и других инструментов Бреттон-Вудской системы (в которой доллар является мировой резервной валютой – ред.), эти тенденции идут.

 

 

"Если сегодня по доходам 1958 год, то по итогам кризиса доходы будут где-то на уровне 1920-начала 30-х годов" 

 

Имеется объективная тенденция, которая нас толкает в этом направлении. Я знаю, потому что в ноябре разговаривал на эту тему с Назарбаевым, на его встрече с экономистами. Чем будет хуже, тем эта тенденция будет сильнее. Пока это дело будущего, но если финансовые рынки обвалятся в этом году, один вариант, если в следующем – другой. В этом смысле Лукашенко прав, когда говорит: давайте подождем, когда начнет рушиться долларовая система. Но морально надо быть к этому готовым, это будет.

 

— Давление Китая будет влиять на планы по созданию валютного союза? Или Китаю будет не до того?

 

— У Китая свои проблемы. Он будет строить свою региональную систему. Он пытается заниматься некоторой экспансией, но у меня есть подозрения, гипотеза, что скоро ему станет не до того. Андрей Девятов очень подробно и грамотно описывает эту картину, там все гораздо более сложно...

 

С точки зрения геоэкономической, естественными членами [общеевразийского] образования должны стать как минимум Турция, Вьетнам, Объединенная Корея и Япония. Деваться им больше некуда. Когда я пять-шесть лет назад говорил, что будет Турция, все не верили. Сейчас уже всем понятно, что Турция идет сюда. Ключевой момент – когда Турции закроют рынки Евросоюза. Это может произойти через год или два, сама Турция от этих рынков отказываться, разумеется, не будет, но рано или поздно закроют (есть еще вариант распада Евросоюза - в том виде, в котором он сегодня существует). Все это экспортные страны, для Турции основной партнер – Евросоюз, для остальных – США, и как только спрос в этих регионах падает и они начинают закрывать свои границы, страны-экспортеры повисают в воздухе. Никакая из этих экспортных стран не готова вернуться в состояние той нищеты, в которой они находились на заре своей экономической экспансии. Значит, надо искать новые рынки, это объективная экономическая ситуация.

 

Причем не только в Евразийском союзе. Китай создает свою периферию, Евросоюз занимается этим достаточно давно, Бразилия активно работает в Латинской Америке и Южной Африке. Эти процессы вызваны объективными обстоятельствами и будут продолжаться. Проблема состоит в том, что никто и никогда такого рода центров не делал. Уже понятно, что идея евро в нынешнем виде была ошибочной и Евросоюз в нынешнем виде не просуществует. Эта модель оказалась неудачной, она исходила из избытков ресурсов, которых нет, нужно строить что-то новое.

 

 

"Мы скорее будем думать, как удержаться на предыдущем технологическом уровне, чем о том, как строить следующий"

 

Как ситуация будет развиваться дальше, вопрос сложный. Я вчера был в Варшаве и примерно это же объяснял на конференции Варшавского университета. Я им сказал, что единственный способ спасти польскую экономику — Польше нужно вступать в Евразийский союз, Таможенный союз. Зная о несколько нервическом отношении поляков к России по вполне понятным историческим причинам (с этим ничего нельзя сделать, у них это больное место уже 200 с лишним лет и будет больным еще долго), я ожидал, что меня начнут бить. Ответ был примерно следующий: «Михаил Леонидович, что вы нас агитируете за советскую власть? Мы это и сами понимаем, только не понимаем, как это сделать по чисто политическим причинам».

 

— Кроме Турции и Польши, какие еще европейские государства вынуждены будут экономически, а потом, видимо, и политически тяготеть к России?

 

— Польша будет сопротивляться очень долго, несмотря на наличие экономической необходимости. А вообще – вся современная Восточная Европа, может быть, только Чехия зацепится за немецкий рынок, но есть сомнения и в этом. Им всем придется возвращаться, при этом в крайне плохом положении, потому что у нас все будут помнить.

 

— И Прибалтике придется?

 

— Прибалты, с которыми я разговаривал в неформальной обстановке, говорили, что как только будет снято политическое давление США, максимум через два года вся Прибалтика будет в Евразийском союзе. Они прекрасно понимают, что единственная возможность экономической жизни – быть с нами.

 

 

"Кризис в США в экономическом плане - точное повторение кризиса конца 1980-х в СССР, и последствия будут те же самые, даже хуже" 

 

— Таким образом, и судьба Украины предопределена?

 

— Да, но нынешняя проамериканская украинская элита будет выпрыгивать из штанов, чтобы этого не допустить… В мире очень мощные противоречия между объективными экономическими процессами, которые радикально изменились по сравнению с теми, которые определяли мир на протяжении предыдущих 400 лет, и теми политическими структурами, инструментами и интересами, которые значительно более консервативны и, главное, управляемы: экономикой управлять трудно, политикой намного легче. Противоречия между экономикой и политикой вызывают очень острые конфликты, Украина – совершенно классический пример. Там противоречие экономических интересов, которые требуют движения Украины на Восток, с политическими – той элиты, которая пришла к власти в 1990-е годы. В некотором смысле Украина попыталась реализовать тот сценарий, который Польша осуществляла с конца XVIII века: любой ценой вырваться из объятий России. Для Украины этой ценой стали тотальное разрушение экономики и гражданская война. Политическим руководителям глубоко начихать на экономику Украины и в некотором смысле на украинских граждан.

 

Будем надеяться, что мы, все человечество, будем аккуратнее при решении противоречий, потому что в противном случае мы можем оказаться в состоянии войны всех против всех. Лидеры глобалистической долларовой экономики, конечно же, приложат все усилия к тому, чтобы ничего (распада прежнего финансового мирового порядка – ред.) не произошло, в том числе они готовы разжигать войну. Мы видим, что происходит на Ближнем Востоке, на Украине, думаю, эти процессы будут продолжаться...

 

 

"Мир должен развалиться на 5-6 образований. С нами должны стать Турция, Вьетнам, Объединенная Корея и Япония"

 

Фактически речь идет о том, что ситуация в США окажется настолько плохой, что они откажутся от поддержки своих политических сателлитов [на Украине]. Я думаю, это будет определяться точкой обвала американских финансовых рынков. Может, это произойдет уже в этом году. Но для того, чтобы это сложилось, нам нужно предложить какую-то альтернативу, глупо рассчитывать на то, что с нами кто-то будет дружить, если мы выполняем инструкции Вашингтона. Зачем дружить с холуем, когда можно дружить с хозяином? Если мы предъявим альтернативу, вот тогда будет другая картина. 

 

 «Гражданской войны в Евросоюзе уже, видимо, не избежать»

— Западные санкции против России – это надолго?

 

— Основная задача – спасать свою экономику за счет чужой, вот они и спасают как могут. Это навсегда. 

 

— Что будет с нефтяными ценами после замирения Запада с Ираном? 

 

— Цены локально упадут, дальше посмотрим. Европа под давлением США попытается сократить наши поставки. Правда, в результате в Литве уже выросли цены на газ, она хочет отказаться от нашего природного газа и перейти на норвежский сжиженный, но он дороже.

 

 

"Евросоюз в нынешнем виде не просуществует, избытков ресурсов нет, нужно строить что-то новое"

 

— Европа — основной потребитель наших нефти и газа. Куда мы с ними в таком случае?

 

— Никуда. Пока нет оснований считать, что контракт по поставкам [углеводородов] в Китай будет реализован.

 

— Западноевропейские Испания, Италия, Австрия выступили за снятие санкций против России. Это не вселяет надежды? 

 

— Это понятно, это маленькие страны, для которых каждый контракт с Россией – реальные деньги. Но немцы пока поддерживают Соединенные Штаты, исходя из своих соображений: они очень боятся гражданской войны в Евросоюзе. Но в Восточной Европе ее, видимо, уже не избежать: денег нет, жизненный уровень населения падает, надо же его как-то утихомиривать, самый простой способ – война. Тем более что в Восточной Европе есть колоссальное количество неурегулированных проблем. Венгрию уже давно интересуют земли, которые были у нее отторгнуты после 1918 года: Трансильвания, Воеводина. В Восточной Европе потенциал многочисленных конфликтов очень велик, единственное, что сдерживало, это наличие арбитров – СССР, НАТО. СССР уничтожили, Евросоюз будет разваливаться, арбитров нет, а экономическая ситуация катастрофическая. Я думаю, будет очень грустно.

 

 

"В Восточной Европе потенциал многочисленных конфликтов очень велик, арбитров нет, а экономическая ситуация катастрофическая"

 

— Во Франции, в Германии все успешнее действуют правые, националистические силы…

 

— Это все то же самое. Поскольку американцы денег в рамках созданной системы не дают, надо давить на американцев. В результате к власти приходят контрэлиты. Первой была Венгрия, второй – Греция, дальше все это пойдет по нарастающей. Я думаю, что Марин Ле Пен (лидер французской правой националистической партии «Национальный фронт» - ред.), понимающая, что есть тяга к усилению социальной ответственности и играющая на этом поле, придет к власти не на этих, так на следующих выборах.

 

— А тут еще арабские массы…

 

— И это тоже. Степень агрессивности арабского населения сильно выше, но оно до сих пор не поддерживалось белым. А если будет уничтожен средний класс, сами-то в драку они, возможно, не полезут, но будут поддерживать арабское население в пику: не забудем, не простим!

 

— Значит, конфликтный потенциал может переметнуться из Восточной Европы в Западную?

 

— Да, это следующий этап. Общая проблема – это падение уровня жизни населения и исчезновение среднего класса. Никакой альтернативы среднему классу в социально-политической модели мира на сегодня нет. На сохранение среднего класса денег тоже нет. Произойдет быстрая латиноамериканизация социальной среды. Но одно дело, когда люди изначально были нищими, они привыкли к этому уровню жизни, другое дело, когда это средний класс, которому начинают объяснять: ребята, вы на этот жизненный уровень не вернетесь никогда. А у них какое-никакое образование, какое-никакое представление о правах человека. Я считаю, что это может очень дорого стоить…

 

 

"Конфликтный потенциал может переметнуться из Восточной Европы в Западную, это следующий этап"

 

Опыта нету, такой регионализации никогда не было. Развалилась Австро-Венгерская империя, Совет экономической взаимопомощи, СССР, но это все происходило в рамках наличия внешней доминирующей силы. В нашем случае – Бреттон-Вудской финансовой системы, которая форматировала все под себя. Сегодня идет распад Бреттон-Вудской системы, и доминирующей силы нет. Это означает, что мы не можем себе представить, каким будут правила игры через 5-8 лет. Более того, непонятно, кто их должен формировать. В ноябре я был на конференции в США, и там кто-то из американцев произнес: нам нужна новая Ялтинская конференция. Я на это ответил, правда, в кулуарах: на Ялтинской конференции были державы-победители, сегодня же все участники проигрывают – США, Евросоюз, сейчас еще Китай начнет проигрывать в силу очень тяжелых экономических вещей. Нужно предложить некую модель победы, и тогда победители смогут созвать Ялтинскую конференцию и описать там контуры нового мира. В экономике аналогом Ялтинской конференции была Бреттон-Вудская система 1944 года, в которой СССР принимал участие и даже подписал Бреттон-Вудские соглашения, но потом они не были ратифицированы. Бреттон-Вудские институты до сих пор действовали, но уже понятно, что действовать они не будут. Достаточно почитать бывшего конгрессмена, вышедшего на пенсию, Рона Пола (надо понимать, что его сын сенатор Рэнд Пол с определенной вероятностью, которая все время растет, станет президентом США в 2016 году), а Рон Пол прямо пишет: МВФ нам не нужен, это вредный институт. Но альтернативы-то нет. А обсуждать это на Западе, в рамках G-8, G-20, невозможно, потому что все эти институты пытаются сохранить старую систему и целенаправленно отказываются от обсуждения будущего.

 

 «Россия демонстративно соблюдает политику МВФ»

— Михаил Леонидович, на другом конце Евразии под эгидой Китая создается Азиатский банк, альтернатива проамериканскому МВФ. Великобритания, Германия, Франция, Италия заявили о присоединении к нему. Не окажется ли Россия на вторых ролях на фоне столь мощных игроков?

 

— Я не понимаю, как мы можем оказаться на первых ролях, если мы принципиально отказываемся от любой более-менее самостоятельной политики. Россия демонстративно соблюдает политику МВФ, категорически отказываясь от отстаивания своих интересов. Это принципиальная политика команды Гайдара, денежных властей России, которые руководят финансами и экономикой почти 25 лет, за небольшим исключением. Игнатьев, Набиуллина, Кудрин, Силуанов продолжают эту линию. Имеет место ярко выраженный конфликт между денежными властями и президентом. Есть масса разных объяснений, почему президент этот конфликт не хочет разрешать. Абсолютно очевидно, что со стороны Центробанка и Минфина прямой саботаж в решении задач, которые ставит Путин. Одно из двух: или он не ставит и это просто демагогия, либо по каким-то причинам он не может уволить тех людей, которые отказываются исполнять его указания.

 

 

"Со стороны Центробанка и Минфина прямой саботаж в решении задач, которые ставит Путин, их политика ведет к гибели экономики"

 

Интерпретируйте как хотите, я не политолог и не занимаюсь изучением разного рода тайных механизмов, я экономист. Правда, у меня есть опыт государственного управления (в начале 1990-х Михаил Хазин был сотрудником Рабочего центра экономических реформ при правительстве РФ, затем работал в Министерстве экономики, где возглавлял департамент кредитной политики; в конце десятилетия - заместитель начальника экономического управления администрации президента – ред.), поэтому у меня есть свои соображения, но это личное мнение, ни на что не претендующее. Я склонен считать, что в стране будет продолжаться экономический кризис до тех пор, пока продолжается нынешняя экономическая политика. Раз в полгода по приглашению «Центра Бизнес-Образования» я приезжаю в Екатеринбург на семинары и подробно рассказываю, почему у нас кризис и как можно этот кризис достаточно быстро, радикальным изменением экономической политики превратить в экономический рост. У нас есть опыт Казахстана, где экономический рост, хотя он зависит от нефтяных доходов сильнее нас, просто потому, что он маленький. Но сегодняшние российские власти целенаправленно делают все, чтобы в стране не было экономического роста. А для чего они это делают – это к политологам.

 

— Еще о Китае. Недавно российское правительство предложило ему поучаствовать в российских стратегических нефтегазовых месторождениях, президент ВТБ Костин попросил китайцев о доступе российских компаний на рынок юаня. Мы не рискуем «лечь» под Китай?

 

— Что касается участия в акционерном капитале, то я присутствовал на Красноярском экономическом форуме в тот момент, когда Дворкович это сказал. Это никак и никем не было подтверждено, поэтому будем считать, что это личное мнение Дворковича. Что касается Костина, то Россия сделала ставку на иностранные инвестиции, но они начиная с 2012 года не идут и больше не пойдут. В рамках нынешней модели это невозможно, у нас нет ресурсов для отдачи инвестиций. Чем отличается инвестиция от кредита? Кредит вы отдали и ничего не должны. Инвестиция - это вложения в основные средства, и она отдается всегда. Если у вас есть участие в капитале, вы должны отдавать инвестицию вечно. Если инвестор хочет иметь 5-10% от вложенного капитала, вы должны иметь валюту, чтобы вернуть эти деньги. В связи с сокращением притока валюты в Россию и с увеличением оттока – из-за роста [стоимости] импорта, процентных платежей, сокращения цен и объемов [собственных] продаж, у нас к концу 2012 года сложилась ситуация, когда тот объем валюты, который мы могли направить на возврат новых инвестиций, примерно совпал с тем объемом, который был необходим для возврата уже накопленных инвестиций. То есть если к нам придет новый инвестор, мы ему либо не вернем, либо мы должны ему отдавать за счет старых инвесторов, им это не нравится, они начинают выводить капитал. Надо менять подходы, экономическую модель, в рамках этой экономического роста быть не может. Можно рассчитывать, что цена нефти будет 200, 300, 500, 1000 долларов за баррель. Но тот, кто делает ставку на такой рост цен на нефть, я считаю, не совсем адекватен.

 

 

"Люди, которые определяют экономическую политику, представляют интересы МВФ"

 

 «Путин не определяет экономическую политику»

— В 2013 году мы публиковали ваше интервью, где вы говорили о том, что высшая российская элита поделена на сторонников европейцев Ротшильдов, которые выступают за дифференциацию мировой финансовой системы, и их противников (к ним относят американцев Рокфеллеров). Говорит что-то о том, что ситуация склоняется в чью-то пользу?

 

ПОЛНОСТЬЮ -  http://znak.com/moscow/articles/07-04-16-41/103779.html

 

7 Апреля 2015
Поделиться:

Комментарии

Для загрузки изображений необходимо авторизоваться

Материалы категории
Pro верхи

Архив материалов