Константин Ремчуков: Меня возмущает замена повестки дня для России проблемами Украины

ремчуков, кризис, центробанк, украина, крым, легитимность, власть, янукович, набиуллина

 

 

— Российский журналист, политик, бизнесмен, не побоюсь этого слова, главный редактор, и владелец — везде это подчеркивается — "Независимой газеты".

— Совершенно верно.

— Давайте, я предлагаю вам, без гнева и пристрастий начать нашу беседу.

— Давайте.

— Сначала общие ощущения. Заканчивается год. Ну, годик, я вам скажу, такой был заметный.

— Боевой.

— Боевой. Ощущения, общая тональность ваша?

— У меня нет отношения к году, единой тональности, потому что у меня лично очень много самой разной жизни было прожито в этот год, где-то были радости, где-то были недоумения, где-то были огорчения. Но в целом сейчас, конечно, ближе к концу 2014 года у меня по мере его исчезновения в этом потоке времени больше волнений по поводу 2015 года. Мне кажется, это мое собственное ощущение, что у нас будет 2015 год самый трудный, скорее всего, даже в моей истории, потому что были тяжелые годы в конце 1980-х и начале 1990-х, но тогда я отвечал только за себя и за семью. Я работал доцентом в университете, экономистом, я был молод, силен, оптимистичен, даже такие радикальные формационные смены, которые проходила Россия, они проходили на каком-то подъеме, ожидании.

— Не пугали, а, скорее, возбуждали?

— Да. У меня очень много контактов с людьми, формирующими и принимающими решения, и меня как раз больше это тревожит. Не мои внутренние переживания, я сам оптимистичный человек, а то, что я слышу из уст тех, кто в этой ситуации должны быть на порядок энергичнее, целеустремленнее, должны иметь четкие планы, — вот это меня огорчает.

— То есть вас огорчает не то, что у них есть какое-то тайное знание о том, что все будет плохо, а то, что они, по-вашему, недостаточно заточены, недостаточно энергичны, недостаточно пассионарны, вы об этом?

— Не знание, что будет плохо, а незнание вообще, что будет. Это разные типы знания. Знание, что будет плохо. Оно настоящих мужчин должно мобилизовать, потому что это вызов, это еще один вызов в судьбе мужчины, у которого есть шанс отличиться и пройти кризисный, тяжелый 2015 год со спадом производства, с высокой инфляцией, с резким сокращением инвестиций, скорее всего, с ростом безработицы. Все параметры такие, которые создают чувство неуверенности у большого количества сограждан. А ты берешь и какими-то решениями прорубаешь тоннели, появляется свет, и локомотив, чух-чух-чух, начинает набирать ход. Я этого не встречаю. Это меня огорчает. Потому что мне казалось, когда я иду на встречу или общаюсь, что сейчас он расскажет, и ты начинаешь задавать вопросы: "А вот это…? А вот это…?". "Да, ну, это мы не знаем" или "да, вы знаете, ну нет такого органа, который бы координировал", "нет, у нас нет формата, чтобы мы встречались и обсуждали". Я очень удивлен. Конечно, это меня огорчает сейчас, потому что я должен реалистично планировать жизнь редакции, газеты, всего бизнеса на следующий год.

— Если обратиться к газете — что меня заинтересовало — у вас же есть личное отношение к тому, что произошло, к "присоединению" или в некоторых источниках "аннексии" Крыма, к тому, что происходит на юго-востоке. Оно у вас есть, скажите, какое оно, как вы относитесь ко всему этому, а потом расскажите, проецируется ли ваше отношение естественным образом на редакционную позицию, если она имеется, газеты? Является ли газета отражением вас на бумаге?

— В какой-то степени есть отражение, но, поскольку коллектив сложившийся, очень много военных, много приложений, например, НВО, военные, полковники в отставке, целью моего управления этим коллективом не является перевоспитание людей, их подтягивание к каким-то другим ценностным шкалам. Я как человек достаточно либеральных взглядов считаю, что современное государство отличается от не современного, а традиционного государства, именно уровнем терпимости к точке зрения другого человека. Это первое — уровень терпимости. А второе — абсолютно бессмысленно заставлять людей с позиции силы менять свою точку зрения. Они никогда все равно ее не поменяют, и это будет порождать ханжество.

Я считаю, что у людей есть своя точка зрения, они могут ее придерживаться. Но у меня требования, особенно в условиях острой идеологической, а подчас и пропагандистской борьбы, которая развернулась вокруг тем, обозначенных вами, в 2014 году — достоверность. Я четко и честно говорю: "Достоверные факты даете, и я не боюсь никого. Я не люблю извиняться, не люблю говорить "ой, вы знаете, извините, мы не проверили", нет. Поэтому проверьте, покажите юристу". Она скажет: "Да, это достоверный факт, это не фейк". Тогда получится, что, с одной стороны, по судебной стезе идти, потому что очень много обидчивых людей — сразу в суд, а другое дело — это позиционирование. Это что касается принципа. В каком-то смысле проецируется, но проецируется эта моя объективистская сущность. Что касается содержательной точки зрения, я даже сейчас пишу в итоговый номер и колонку редакторскую, и статью по основным вехам в политике. Я отмечаю эволюцию мотивов присоединения или, как вы выразились, "аннексии" Крыма со стороны ведущих политических сил у нас в стране.

— Так, интересно.

— Эволюция следующая: сначала фашистский переворот в Киеве, утрата легитимности власти в Киеве дает основания другим людям думать о том, что они тоже могут свою новую судьбу начинать, потом появляются вещи, связанные с выдавливанием России из Причерноморья, начинает вспоминаться Новороссия, завоевание Екатериной, исторические вещи, потом появляется концепция сакральности вообще этого места — в федеральном послании. Я участвовал в паре дискуссий, когда объясняют, что этот 2014 год означает, что наконец-то Россия встала с колен окончательно, то, что она считала нужным и правильным, она делает, несмотря на то, что там кому-то в мире это не нравится. И я вижу определенную непоследовательность в этой системе аргументации по одной простой причине. Если Крым и Севастополь так важны для нас, во-первых, почему эта тема не была в повестке дня политической России в последние 24 года? Ни одна политическая организация, ни один лидер не говорил среди прочих обязательств: "А давайте восстановим такую историческую справедливость". Второе здесь, если это так важно и так сакрально, вопрос: взяли бы мы Крым и Севастополь, если бы в Киеве продолжал сидеть у власти Янукович?

— Вопрос.

— Вопрос, потому что если это до такой степени важно для нас, для нашей сущности, самости, русскости, христианства, то при чем тут Янукович или Яценюк, давайте возьмем, потому что это же наше. И все больше и больше я склоняюсь к тому, что это была реакция на геополитический вызов России, как его восприняли в Кремле. Когда заканчивалась Олимпиада, стало очевидным, что Янукович оказался совсем не политиком, не держащим позиции, не держащим договоренности, неискренним, взяв 3 млрд и в ожидании следующего транша 12 млрд, о чем договорились Путин с Януковичем год назад в Сочи, он брал определенные обязательства информировать, как развивается ситуация. Но он повел себя трусливо, сдал позиции, испугался, банально сбежал. Есть еще одна группа аргументов, которые меня не удовлетворяют. Среди тех, кто является адептом того, чтобы именовать переворотом произошедшее или государственным переворотом. Мне кажется, что развитие обострения политической ситуации привело к тому, что Янукович испугался Майдана, испугался улицы и сбежал. Сбежал он, потому что утратил легитимность. Концепция легитимности, я в этом году очень много думал, для меня шире концепции легитимности, связанной с процедурой избрания, с технологией избрания, с частотой избрания. То есть легитимность, мне кажется, появилась в отношениях "вождь и народ" задолго до появления демократии. Царь…

— Тогда это не легитимность, если она не формализована, если она не формализуется, какая же это легитимность, это ощущение.

— Нет, легитимность определяется способностью вождя решать проблемы народа. Вот если вождь племени или Акелла, вождь стаи, решает проблемы народа, он легитимен. Как только Акелла промахнулся или перестает решать проблемы, уже принимают решение — давайте съедим этого вождя, и у нас будет новый вождь. Вот Янукович, если брать его легитимность как источник власти и измерять ее процедурой выборов, то, скорее всего, он легитимно был избран президентом, но он перестал решать проблему украинского народа, и, утратив эту легитимность, — она просто так схлопнулась в один момент, — он оказался невостребованным ни в одном уголке Украины. Тут ключевой мой вопрос: если в Киеве бандеровцы тебя вытеснили, почему ты не переместился к восставшим против этих бандеровцев донецким, луганским, и они не сказали: "Вот ребята!" — да еще харьковский. Он же в Харьков сначала хотел.

— Да, но вы сейчас подменяете понятия. То, что человек легитимно, вы сами это подчеркнули, избранным оказался, ничтожным политиком, ни в коей мере не снижает уровня его легитимности от одной процедуры и вплоть до следующей. Формально так, каким бы ничтожеством он ни был.

— В этом и есть наше принципиальное разногласие. Легитимность нужно поддерживать не раз в четыре или в пять-шесть. Легитимность надо поддерживать весь срок. Легитимность — способность удовлетворять потребности людей. Те политики, которые считают, что меня избрали каким-то образом на эти выборы — это на любом уровне может быть, губернатор, мэр — все, я всех коррумпировал, я всех нагнул, и потом — все, я курю бамбук до следующих выборов.

— А я понял. Ваша формула: выборы — не индульгенция?

— Нет.

— Еще придется работать.

— Легитимность требуется подтверждать ежедневно. И то, что он оказался невостребованным, если ты такой легитимный и законно избранный, почему люди в Донецке, Луганске и Харькове не сказали: "Янукович, там, в Киеве, тебя не любят, ну-ка, давай иди к нам, давай ты будешь президентом!" Насколько бы была другой ситуация и геополитическая, и политическая, если бы за восставшими в Новороссии людьми стоял легитимно избранный, как бы в международном праве тяжело было бы ЕС.

— Все бы было по-другому, конечно.

— Но он не решал проблемы не только во Львове, не только в Ужгороде, не только в Киеве, не только в Одессе, но и в Донецке, Луганске и Харькове. Поэтому эта коллизия мне кажется беспрецедентной, потому что мы помним, что и в Грузии куда-то сбегали президенты на какие-то островки, и в Азербайджане в родовые селения перемещались и оттуда вели какую-то деятельность. Здесь, конечно, это развалилось. Я видел Путина в Сочи на закрытии Олимпиады, я видел, что это был очень суровый, погруженный в себя человек. Мне кажется, он думал следующее: "Я провел Олимпиаду. Пока я отвлекся на Олимпиаду, никто не занимался Украиной, не было хорошей аналитики, не было хороших предупреждений, ситуация вышла полностью из-под контроля, а те люди, которые приходят к власти, просто антирусскость сделали коньком своих основных месседжей. Русский язык мы там отменяем, из Севастополя корабли выкинем, договора все денонсируем. Заключим договор мы свободный, суверенный с НАТО, и никто нам не помешает". Я думаю, что в этот момент Путин посчитал, что он сталкивается с геополитическим вызовом, и то, что случилось в Крыму, это был ситуационный ответ на геополитический вызов России. А сейчас начали искать аргументы, и мне кажется, эти аргументы…

— Постфактум оправдания, понятно.

— Да, лучше бы этим не занимались, объяснили бы. Потому что когда острая ситуация: есть геополитический вызов, а у тебя есть ресурс его принять щелчком пальцев, и тебя поддерживают, любой политик это поймет. 

— Мы попытаемся уходящий осмыслить год, и главное слово года, так или иначе, в том или ином склонении, спряжении и падеже — это "Украина", "Украину", "С Украины" и так далее, "на" или "в" — еще один вопрос.

— Это в вашем сознании, да?

— Как я себе представляю. Если это не так, скажите.

— Я-то нет, меня как раз возмущают люди, которые заменили информационную повестку дня для России словом "Украина", "в Украине", и их волнует повышение цен в Украине, их волнует инфляция в Украине, их волнуют забастовки в Украине, и их намного меньше волнуют процессы в России. Для меня Россия все же в центре.

— Они так или иначе связаны же.

— Ну, все-таки не так или иначе.

— Не напрямую.

— Когда смотришь некоторые телевизионные каналы, ты понимаешь, что это как филиал "УкрТВ" какой-то.

— Да, я понимаю, о чем вы.

— Контентно. Поэтому для меня — нет, все-таки проблемы в России для меня важнее.

— Это хорошая, если не сказать отличная, мысль, если убрать за скобки все, связанное с Украиной, навязанное Украиной и так далее. Какие проблемы России действительно можно из уходящего года вычленить, обсудить?

— Для меня самым огорчительным оказалось то, что российская экономика удивительно слаба и не диверсифицирована, что даже при таких золотовалютных сбережениях, запасах и многолетних поступлениях в казну и в целом в экономику нефтегазовых и сырьевых доходов оказалась неспособной выдержать ни крепость своей валюты так, чтобы не произошло обесценивания сбережений людей, которые на самом деле в значительной степени поверили призывам руководителей страны и финансово-экономического блока держать свои сбережения в национальной валюте.

— В рублях.

— Сбережения в рублях — это отложенный спрос людей. Это очень важная функция денег. У денег как у стихийно появившегося эквивалента есть несколько важных функций: это мера стоимости, это средства платежа, это средство обмена и это средства накопления, сбережения. Мера стоимости сильно пострадала, потому что мы не можем в сопоставлении со многими другими потребительными стоимостями определить, сколько стоит ваш рабочий день, сколько стоит ваша зарплата, какое количество потребительных стоимостей вы можете купить на свою зарплату. Зарплата — это цена товара "рабочая сила", как учили нас Адам Смит и вслед за ним Маркс. Никто серьезных корректировок в это не вносил.

И сбережения. Для меня, конечно, сбережения как отложенное потребление — это очень важная капиталистическая функция стабильности. Отсюда появляются и долгосрочные пассивы в экономике, и какая-то соразмерность, и возможность реагировать на какие-то стимулы — раз ты не жадный, не бежишь и не покупаешь 10 чайников, 28 плазменных панелей и кипятильников, то ты более рационально мыслящий на рынке и в состоянии видеть стимулы на инвестиции в какие-то другие типы активов. У государства появляется инструментарий воздействовать на наши решения, на психологию принятия решений.

— Но вы сказали, что вам это было удивительно?

— Удивительно, да, потому что я считал, что все-таки крепость рубля выше, потому что падение, когда я смотрю графики, то $147 за баррель было летом, в июне, в конце июня 2008 года, потом стало $47, почти в три раза падение. Но ведь у нас же там рубль был к доллару 23,8, а стал 30, например, есть обесценивание на этом фоне.

— В другой пропорции?

— Да. Но когда цена нефти падает в три раза, а рубль обесценивается на 30%, мы увидели, там был и оживляющий эффект для экономики, стимулирующий какое-то импортозамещение, и торможение притока импорта, но и не было драматического ощущения утраты накопленных сбережений. Сейчас же, мне кажется, и нефть-то упала не так, она меньше, на 40-45%, а рубль-то потерял на 100%.

— Да.

— Мне казалось, что инструментарий наших финансовых властей намного более эффективный по проникновению в рынок, и есть отработанный антикризисный алгоритм, включая слова, которые рынок должен услышать и отреагировать. А я столкнулся с полной импровизацией, с замедлением принятия решений. Решения недостаточно точные, рынок утрачивает доверие к "ньюсмейкерам", которые появляются на сцене.

— Я понял, о чем вы.

— В результате мы нагородили огромное количество потерь нашего общества и граждан, которых можно было бы избежать.

— Вы когда начали говорить слово "импровизация", я внутренне сжался, услышав первые две буквы, но потом вы вырулили. Хорошо, я думал, вы другое качество наших финансовых властей охарактеризуете. Вот все, что вы говорите, — это претензия к качеству этих людей? Потому что сейчас же как еще обсуждается, что "а мы вам говорили", что вся эта неолиберальная тусовка на постах руководителей нашей экономики и финансовой системы до добра не доведет, полюбуйтесь.

— Тут сложно. Я не мыслю такими категориями, как "неолиберальная тусовка". Я мыслю другими категориями.

— Нет, ну это не к вам конкретно.

— Потому что в банковском секторе должны быть профессионалы из банковского сектора. Нынешний кризис показал, что Эльвира Набиуллина, с моей точки зрения, очень квалифицированный эксперт, разбирается в экономике и, наверное, чудесно ее взаимодействие с экономикой на посту министра экономического развития либо помощника президента по экономике, великолепно, потому что там нет мгновенных последствий решений, которые принимаются. А в банковской сфере достаточно консервативная сфера деятельности, там требуется огромный опыт, там требуется доверие со стороны других банков тому, что делает другой банкир. И, вспоминая Игнатьева, предыдущего председателя Центрального банка, его многие критиковали, потому что он был тихий человек, всегда в тени неолибералов типа Кудрина, который брал на себя первенство в интерпретации того, что происходит. Но его политика в банковской сфере тогда, в период кризиса 2007, 2008, 2009 годов, была намного более эффективной, его все слушали, рубль слушался тех намерений Центрального банка, все, кто принимал участие во всех совещаниях, подчеркивают абсолютно одну и ту же мысль: выслушать всех, потом говорит "поступлю я по-своему, спасибо, что вы мне сказали". И это ощущение уверенности, что председатель Центрального банка сказал, и начались процессы, которые должны последовать за его словами. Они прямо противоположны, это разительное качество отношения всего банковского сектора к руководителю Центрального банка. Потому что если вы повышаете на 1% ключевую ставку и объясняете это желанием прекратить панику, удорожить рублевую ликвидность с тем, чтобы не падал рубль, а у вас на следующий день он падает.

— Обрушается.

— Особо в циничной форме, да, то это говорит о том, что намерение Центрального банка Российской Федерации удержать курс рубля вообще не встретило никакой реальной поддержки собственных действий. Я интерпретирую это как некую растерянность и Набиуллиной, и Юдаевой перед кризисом. И мне точно так же кажется, что для меня это загадка, потому что все-таки Набиуллина хороший экономист. И как экономист она должна знать, очень много есть таких графиков, которые показывают, что если какой-то экономический или финансовый показатель в течение длительного времени демонстрирует тенденцию к снижению, эта кривая через какое-то время резко превращается в отвесное ущелье. Вот график идет вниз-вниз-вниз, видимо, накапливается ожидание рынка.

— А потом обрывается.

ПОЛНОСТЬЮ - http://www.ng.ru/politics/2014-12-26/100_remchukovkomm.html

27 Декабря 2014
Поделиться:

Комментарии

Для загрузки изображений необходимо авторизоваться

Архив материалов